所谓文学就是创造、给予并接受场所的东西

沼野：欢迎各位的到来。今天天气很好。对于这样的活动好天气未必是好事，有人想去更有趣的地方。不过，我很感谢各位今天的到场。我是小野，这位是嘉宾沼野充义。我是在开玩笑。我想应该没有人会把我和小野正嗣搞混淆的。以前我去美国留学的时候有个翁贝托·艾柯的讲演会，我去听了。那个意大利人教授担任主持，他突然说道：“今天我要广播一件事，翁贝托·艾柯是站在我旁边的人，翁贝托·艾柯不是我。”听了他的话，我觉得意大利人真是有趣，我十分佩服他。今天我模拟了一把。下面不是请翁贝托·艾柯，而是请小野正嗣来给我们讲两句。

小野：我叫小野正嗣，天气转好，这很好。各位有没有要去其他地方的？

沼野：你这种消极的开场方式还是算了吧。我和小野先生是老相识了，一开始我们的气氛就很欢乐。不过今天我们打算谈一些严肃的话题。拜托你了！

小野：好的。

沼野：我想提问的问题有很多。首先从最近获得芥川奖的作品《九年前的祈祷》（讲谈社，2014年）开始吧。

小野：虽说是“最近”，但也有一年多了，是去年的一月份。紧接着《火花》（又吉直树著，文艺春秋，2015年）获得芥川奖，我心中的这团火就彻底熄灭了。

沼野：不过，最近NHK在播送小野先生的特辑（2016年2月6日播送，电台节目特辑“靠近‘海湾’的物语——培育作家小野正嗣的蒲江”），这在街头巷尾成为人们议论的焦点。我想也有很多人看过节目。小野先生，一年过后再说这个话题有点那个，祝贺你获得芥川奖！

小野：谢谢！

沼野：人们说芥川奖是文坛新人的鲤鱼跃龙门，不仅仅是新人奖，这个奖项具有特别的含义。怎么样？获芥川奖之后有没有什么改变？

小野：嗯，我认为它是颁给年轻人的新人奖，我已一大把年纪了。

沼野：在那之前获得过三岛由纪夫奖。从那个时候开始我就认为小野先生作为作家已经比很多评委厉害了。所以呢，你有没有一种感觉，觉得不获奖也无所谓？

小野：不是的。自己也有“过时的新人”这种感觉。能够获奖，十分难得。特别是我吧，出生于大分县，一直以大分县南部海边的小村子为舞台创作作品，所以当地的百姓非常高兴。很多地方有人跟我打招呼，去年我每一个月回大分一趟或两趟。以前只有在盂兰盆节或新年时回去。我认为回故乡的机会增多是最大的变化。所以，我能够以不同的形态观察故乡或者在故乡有新的发现了。我认为这也非常棒。

沼野：我也参加了颁奖仪式。这种颁奖晚会的邀请函我收到过很多，平时很少去参加。不过，这次我心里想，小野会发表什么感言呢，于是我就去了。小野你的致辞令我很感动，很有你的特点。其中记忆深刻的是“文学是施与别人的，是礼物”。“施与别人的东西”是一种什么感觉，能不能稍微讲一下？

小野：我认为来到会场的各位都喜欢书籍，都非常喜欢进入物语的世界。如果仔细思考我们读书的体验，我认为我们会被书本的世界所接受，会被展现在我们面前的语言所创造的世界所接受，这反倒是一种得到某种物质的体验。不仅仅是文学，我自己感觉所有艺术都是这样毫不吝惜地施与别人，我认为很多人都有这种感觉。

沼野：我感觉从迄今为止读过的文学作品中我们被给予了很多吧。这种感觉特别强烈，是这样吗？

小野：虽然我们被给予了，但不知道究竟被给予了什么。只是知道自己得到了东西，是被他们所包围或者被他们接受了吧。

所谓让别人接受，就是让人拥有自己的空间，并让别人给予自己一定的空间。所以，作者通过创作而创造出自己的空间。那对于作者是空间。不可思议的是，它同时是读者的空间。我作为读者在阅读世界各国不同作家的作品，我认为我在其中获得了使自己沉下心来的感觉，或者获得了心潮起伏的感觉。

沼野：提供这个空间的是作家个人吗？

小野：不是，我认为不是作家个人。应该是作品本身吧。

沼野：是作品本身啊。作为“空间”的作品本身。

小野：我觉得今天会出现许多跟外国文学和外语有关的话题。法语里面把发生了什么事情说成“avoirlieu”，意思是有一定的空间。英语里则说“takeplace”，意为取得空间。也就是说，作品在哪里产生就意味着在哪里创造了空间。我认为那不是具体的场所，而是由语言创造出来的，或者说是由作者和读者的想象力共同编织的空间。读者的感觉是自己被这个空间所接受了。本来嘛，不论任何语言，只要能轻松进入这个语言的世界就可以了。但有时会不顺利。很明显，这个空间不属于自己。因为在阅读过程中有时难以进入作品的世界。

沼野：我觉得吧，小野你作为作者，你的作用是为了读者创造这样的空间。

小野：那个啊，有趣的是……对了，不能跟沼野老师您说话时用“那个啊”这样不恭敬的说法。

沼野：不，不，没问题的。因为我本来就不是什么老师。

小野：我称呼沼野老师为“团块”，不是乍一看他的形象而这么说的，而是说他是知性和教养的化身。

沼野：仅仅说是“团块”，不明白是什么意思。

小野：其中有各种含义。大家知道吗？沼野老师的著作有《彻夜的团块》三部曲。

沼野：嗯，那个啊。大家常看错，以为是《彻夜的灵魂》呢。我希望大家仔细认清楚汉字[1]。

小野：其中在很多地方设有圈套。

沼野：这个先不提了。是什么话题来着？

小野：是“团块”的话题。

沼野：不是。

小野：沼野老师很出色，我不能跟这样的老师轻松地说“那个啊”。

沼野：你算了吧。我们把话题转回去吧。

小野：是！

关于为读者创造空间这件事，我认为作者可能没有考虑为读者创造空间。比如很多作者会说写作就是发掘自己。

沼野：嗯，是的。

小野：一边发掘自己，一边构筑自己的空间，也就是筑自己的巢。但是为自己筑巢是极端个人化的行为，那有可能成为不特定多数的空间。这一点蛮有意思。

沼野：小野，你写小说时眼前有没有浮现出读者的面庞？

小野：至少不会浮现沼野老师的脸。因为我认为，不管我写什么，老师都不会表扬我。

沼野：哈哈哈。

小野：当然是开玩笑啦。

沼野：的确，我基本上都进行了表扬。不过，比如评论或者研究类书籍的话，阅读者自然会受到限定。

小野：是的，那个时候我眼前多少会浮现出他们的面庞。大概是学术团体的面庞吧。

沼野：小野你除了写小说和做研究之外，也写评论或者高难度的启蒙书，《文学人道主义》（岩波书店，人道主义系列，2012），这种书标题看起来很厉害呀。这本书是不是有预想的读者？

小野：是的。写那本书时我预想的读者是年轻读者。编辑告诉我，写这本书的目的是让还没有接触文学和没有阅读文学习惯的人了解文学是什么，文学活动对于人类来说具有什么意义。所以假定的读者是那些年轻的高中生。我就把读者设定为即将升入大学的人而写了这本书。

沼野：写小说时不考虑这种事吗？

小野：不考虑，老师您考虑吗？

沼野：不，因为我不写小说。

小野：最近，老师您写了本书，叫《契诃夫——七分绝望和三分希望》（讲谈社，2016）吧，部分内容刊登在文艺杂志（《群像》）上了。您写这本书是一种什么打算？

沼野：我只想一件事，即把想写的东西尽量写出来。我认为一般人不太能够确定好不同的读者，然后很巧妙地分类书写。

小野：我的答案也完全一样。写小说时，全身心关注写作，没时间去设想读者。

沼野：听说小说家写东西是一种对自我进行挖掘的感觉。这种事情在外国也经常听到。和俄罗斯人交谈时得知，他们之中喜欢文学的人很多，他们经常说的一句话就是，在日本所谓的纯文学一样的严肃文学是为作者自己写的。相反，那些为了娱乐，为了卖钱而写的书是为读者写的，这很明白地说明了两者的区别。我的话也许对于娱乐类作家有些失礼。所以，对于俄罗斯严肃的文学家来说，心里想着读者而写作，这不是件好事情，或者说不是合理的步骤。原本，优秀的作品就是写给作者自己的。这种说法你觉得怎么样？

小野：本来是写给自己的东西，很可能与众多的人产生共鸣。发生这种情况时是相当幸福的瞬间。

沼野：如果没有这种瞬间，便成了作者的自我满足。乔伊斯的《尤利西斯》[2]，即便是现在也不是大家都能明白，或许这部作品没有一个人懂。然而它在某个地方跟读者联系着，这是它的厉害之处。

小野：是啊。很多作家读了乔伊斯的《尤利西斯》，都惊讶地说乔伊斯竟然能做到这样！自己也想写这样的东西，自己也要在自己的空间尝试一下。我们经常听到这样的事。

沼野：是啊。

小野：也就是说能理解的人自然就理解了。所以，比起什么也不写，我觉得还是写点什么为好。

沼野：还有一个问题，在对谈的开始部分提到了“施与的东西”“礼物”等话题，我想问一下，英语的“give”或者法语的“donner”，“施与的东西”是谁给予别人？说起这个，一般呢，欧洲有一种意识，即是神施与我们东西。日本也说“天赋之才”，才能是上天赋予的。小野你说过，关于作品这个空间，与其说是特定的作者在进行创作，倒是这个空间是被某种东西隔开的。在这里，一种所谓超越人类的神灵给予了我们某种东西，有没有这种感觉？有人说灵感等东西是上天赋予的。

小野：于是我想到的是福楼拜的《布瓦尔和佩居榭》（《口袋书巨作学习07·福楼拜》，堀江敏幸编，集英社文库文学遗产系列，2016年），这是一部未完成的晚年作品，讲述的是关于两名糊涂的代写人的故事，他们一味地只是代写。两名代写人尝试通过代写书籍或者通过实践来掌握全世界的知识或艺术。作者以一种滑稽的笔调描写了他们。于是，作家说，当布瓦尔和佩居榭朝着艺术的方向努力时灵感就会降临到他们身上。两个人在大自然中来回徘徊，等待灵感的降临，但最后什么也没有降临。这是一个很滑稽的场面。总体来说我是这种感觉，不仅没降临什么，感觉他们在那里也准备拾到些什么。

沼野：inspiration（灵感）这个词的语源是“吹入气息”，有一种从外部吹进来什么的感觉，或者是从内部涌出什么吧。

小野：这个怎么说呢。比如玛格丽特·杜拉斯[3]，我认为她当时说她听到了灵感的声音。

沼野：真了不起！翻译也是这种情况，柴田元幸他们说过这样的话，在做翻译的时候好像听到了登场人物的声音，译者只是将他们的声音进行记录而已。

小野：那不是从阅读的文本中听到的吗？应该不是从其他地方听到的声音。

沼野：柴田元幸翻译的文本是英语文本，他在日语中听到了文本的声音，所以很厉害。我在翻译俄语小说时，不管读多少遍俄罗斯文学文本，也只能听出俄语的声音。所以翻译真是件难事！