上编 诗歌讲座
从诗歌中拔出来的语言
主讲：〔法国〕赛尔日·佩
主持：孙晓娅
翻译：树才
时间：2010年4月26日
地点：首都师范大学国际文化大厦
主办：首都师范大学中国诗歌研究中心
孙晓娅：今天的讲座题目是“从诗歌中拔出来的语言”。主讲人赛尔日·佩（Serge Pey），1950年出生于法国图卢兹，作为新一代的行吟诗人，他以独特的诗歌行为诠释着法国当代诗歌。他于1975年创立了刊物《骚乱》（Émeute），1981年又创立刊物《部落》（Tribu）。他是法国当今诗歌界最重要的诗歌行为表演艺术家之一，弗拉芒戈行动“镰刀者”诗歌小组的创始人，现执教于法国图卢兹第二大学（L’université de Toulouse-Le Mirail）艺术首创中心，教授当代诗歌。代表作品有：《从城市和河流开始》（De la ville et du fleuve，1981），《预言》（Prophéties，1984），《鹰的定义》（La définition de l’aigle，1997），《黑色的圣母院》（Notre Dame la Noire，1988），《为了解放生者，也应解放生者》（Pour libérer les vivants il faut savoir aussi libérer les morts，2000）等。本场讲座由中国社科院研究员树才担任翻译。
赛尔日·佩：我一直认为介绍自己是非常困难的一件事，因为在我的内心深处住着一群诗人，他们共同造就了今日的我。今天我代表所有的诗人来到这里，首先要讲的是：你们好！
诗歌在我看来能使自己重新诞生，同时也使读者得以重生。时间状态、历史状态的生命很难激起我的兴趣，而人类精神的再生则使我异常激动，我在大学教授诗歌正是试图传达这样的道理——让生命在诗歌中重生。诚然，我们每写一首诗都是生命的一次再生。当然，诗歌是关于诗歌的历史，诗歌是没完没了的，它是个体生命与个体使用语言之间的一种关系。语言改变生命，生命也改变语言，如果你想改变生命就试着改变语言，一个人如果不改变语言也无法改变他的生活。诗歌总是创造出另外一种生命形式，尽管大多时候人们看不见它，但是，总有一个看得见的生命与看不见生命的部分，所以在我看来诗歌正是介于可见与不可见之间的充满爱的行动，正如海德格尔所言：诗歌是人类唯一能够栖居在大地上的方式。
诗歌可以写在纸上，也可以写在水上、风上、沙漠上。但是永远会有一个留下来的书写，因为人类首先是懂得阅读的人类，只有诗歌的阅读创造诗歌。所以，为了学会写诗，首先应该学会读诗。我们都是诗歌的读者，今天我们聚在一起正是为了分享诗歌——这个看不见的生命带给我们的阅读感受。这不是我们的梦，而是我们的觉醒，我们并不触及梦幻般的诗歌，而是触及真正的诗歌。
【交流环节】
提问1：您的诗歌行为在诗歌中扮演什么角色？
赛尔日·佩：这是一个比较复杂的问题。当然，如果问题不那么麻烦也不会触及真实，因为真实的东西经常会像蛇一样游走。诗总是渴望一个身体，渴望一份空间，渴望以另外一种方式再活一次。它总是寻求可见身体之外那些不可见的部分，它是介于可能与不可能之间的永恒犹豫。一首诗写在纸上，但是诗的意味是溢出纸的边缘。当它们跑到纸页外面之后，我们要设法把它们找回来。即便一位诗人不像我这样伴随着一种诗歌行为，他也在寻找写在纸片之外的意味，如同让幽灵显身。因此我一直觉得诗是有“手”的，诗人也是有很多“手”的人。诗歌是关于世界的一种思想，它占有我，也抛弃我。我所做的诗歌行为则使我从被诗歌占有的情景中逃离出来。
提问2：诗歌本身就是一个世界，还是我们通过诗歌抵达到某个世界？诗歌与你的行为之间是什么关系？
赛尔日·佩：当我在实践一个诗歌行为时，如同丛林中的猎人先设置一个陷阱，试图去抓住不可见的生命的踪迹。也可以说，除了写出了诗之外，通过我的诗歌行为，好像我又用同一首诗创作了另一个世界。诗篇本身已是一种行动，但有时候我渴望与之舞蹈，尤其是我和一些朋友在一起时，我会邀请他们与我写出的某首诗共舞。作为写作的行动，一首诗歌在纸上完成后就形成了一个世界，而通过自己的诗歌行为，可以使同一首诗歌创作出另一个世界。
树才：赛尔日·佩回答得很好，对我来说“写”本身就是行动。诗人唯一的和最高的权利就是“写”，应该说，在写成一首诗之前，没有一个天才的诗人（不管他多么天才）知道自己是否在写一首诗，但是他必须写，“写”可以过渡到“是”。我非常注重朗读，朗读是一个弱化的克制的诗歌行为。洛尔迦（Federico Garcia Lorca）有一句话说得很好：读一首你喜爱的诗吧，就是让它再活过来一次。一首诗写在纸上是死的，你读它，它就活了，因为诗歌的灵魂是声音。
问题3：您在大学如何教授诗歌？您比较喜欢哪些诗人？
赛尔日·佩：我观察法国的诗歌教育，与其说是教诗歌不如说是教人走进坟墓。狭义上的诗歌教授总是在传递一些枯燥的失去生命的知识，这是由法国教育体制决定的。大学教育中习惯教授那些程式化的静态知识，而诗歌是动态的东西，实际上，它是无法在大学教授的，所以我在图卢兹大学也只是按照自己的方式在教学生。我认为，诗歌就是要唤醒你内心深处的灵魂，我试图唤醒学生的灵魂。作为一个诗人碰巧又在大学教诗歌，恐怕我的任务与其他教授相反，我的目的就是要把学生脑子里的平庸的东西破坏掉。因此，我经常告诉学生：你们要把全世界的好诗歌都读一读。
实际上，凡是优秀的诗歌我都热爱，我不喜欢的是那些诗歌化的东西、那些模仿诗歌的人，因为诗歌最大的敌手就是写出来的诗歌本身。一首真正的诗歌总是在寻求再生产，一位真正的诗人经常痛恨诗歌。
问题4：您的两首诗《25小时的诗》《魔棍与声音》句子特别短，有的诗行甚至只有一个字。您是否有意通过诗歌行为来延伸句子的内涵？
赛尔日·佩：我写了一些句子很短的诗，也写了一些句子很长的诗。我选的这几首诗有个共同点：极富节奏感。这与我之前在法国的行为朗诵有关，这几首诗歌当时是写在木棍上的。从翻译的角度看，更利于理解。
问题5：“诗歌是关于诗歌的历史”，您如何践行这一命题？
赛尔日·佩：一个诗人无论身处法国、美国或是中国，他是跟整个世界的诗歌联在一起的。当我写一首诗时，满世界的诗歌都会在我脑海中涌现，美国的诗歌像金斯伯格（Allen Ginsberg），法国的超现实主义、行吟诗人的诗歌，包括中国高僧大德的禅诗……诗歌创作的关键是要通过写作去寻找生命和语言之间一种新的关系，而不是去重复历史中曾出现的诗篇。为什么说“诗歌是关于诗歌的历史”？因为一个诗人必须认知整个人类诗歌的历史，以便创作出新的关于诗歌的历史。比如说，我刚才看到这两张桌子时的一闪念，通过拍这个桌子，唤醒这个桌子的诗歌历史，也唤醒当年打造出这张桌子的工匠的内心的呼吸节奏。简而言之，诗歌无所不包，比如我相信中国禅宗本身就是一种诗歌。
问题6：您将行为艺术与诗歌成功地结合在一起，而在戏剧或歌剧中也经常会出现行为艺术与诗歌紧密结合的例子，它们的本质区别是什么？
赛尔日·佩：二者之间最显著的差别是即兴性。我的诗歌朗诵行为总是即兴的、不可重复的。而戏剧不得不排练，有更强的重复性。另一点差别是，我所表现的诗歌行为中朗诵是伴随着我的创作的。在我的诗歌行为中，朗诵更像一种哲学，这种诗歌行为在观念上可以追溯到古希腊的狄奥根尼：白天，狄奥根尼举着蜡烛在门前走，人们好奇地询问他找什么，他却说：我在寻找一个人。以此为例，我的诗歌行为就是想要把诗歌变成超越各种各样诗歌边界的东西——视觉的以至哲学的。
问题7：历届参加“诗人的春天在中国”的法国诗人多是老诗人，这样的选派，能否代表法国诗坛的最高成就？您与法国当下青年诗人的关系如何？
赛尔日·佩：这让我想起白银时代一位伟大诗人的一句话“诗歌，诗歌，诗歌，有时候就是诗人之间的一场争斗”。在法国诗歌界，我也是被边缘化的，因为在思想上我更接近于达达主义。但不管怎么说，每个诗人都渴望创作一个异样的世界，跟我在一起的比较年轻的诗人也在致力于创作一个陌生的世界。有时候一位诗人即使年纪相对大了，如果他有创作力，他会变得年轻；而有些年轻诗人若没有创作力，不断去重复他人，则很显老态。最麻烦也最危险的是一位诗人老了，他的诗歌也老了，真正的诗人永远是婴儿。我并不赞同中法诗歌交流系列活动——“诗人的春天在中国”的理念，它会使人产生误解——春天草长莺飞，诗歌好像只有在春天才“长出来”。这样的话我们就会掉进诗歌意识形态里，这是我们必须反对的。诗歌的一个权利是热衷于谈论诗歌的“春天”，但是我们并非处在诗歌权利范围内部。因为诗歌从来就不分季节，大部分诗歌是在“冬天”发生的。
问题8：诗歌无国界，但当你不懂一个国家的语言，不了解那个国家的文化底蕴时，你该如何走近异国诗歌并读懂它呢？
赛尔日·佩：语言是障碍，但又不是障碍。因为诗歌并不是语言发明出来的，而是诗人创作了一些被称之为诗歌的语言。因为诗歌的语言并非商业语言，不是英语创作了哈姆雷特，而是莎士比亚通过英语创造了哈姆雷特；不是意大利语创作了《神曲》，而是但丁在《神曲》中发明了意大利语；也不是汉语创作了《道德经》，而是老子在《道德经》中延展了汉语。更何况语言在永远不停地流变之中，现在全世界关于诗歌的观念都在流动、相遇，互相碰撞、激发。比如说，如果不是认识到东方诗歌在日语、汉语中存在的视觉方面的诗歌理想，西方诗歌就不会发展到今天，法国也不会一个世纪以来持续写着日本的俳句。我的诗歌写作同时受到印第安诗歌传统的影响。所以，诗歌的困难首先在于诗人能否把诗歌中看不见的部分在语言中找到相对应的形式，在不同语言中，都存在这个问题。
树才：这是关于翻译的问题，赛尔日·佩讲了诗歌流通中精神的部分，那个部分是没有空间概念的，它不需要“签证”，去哪个国家都行。但是诗歌有其物质层面——词语，诗歌是由词语组成的，词语本身是物。假如今天他以母语给大家做讲座，你们可能走掉一大半，因为不管他讲得多么优美，它还是没有过渡到“意义”中来。翻译就是要保证这样的流通是有效的。诗歌天然具有意义，当然诗歌翻译是众多翻译中最困难的。
赛尔日·佩：诗歌永远是一座房子，所以我在法国的房子也是你们的房子，今天在这里，我感觉进入到自己的房子里，我们以后就一起分享这座房子。我希望两所大学之间今后能建立一种合作关系，共同分享更多的诗歌盛宴。我会在回国的途中携带着你们给予我的美好回忆，再次感谢大家。
孙晓娅：赛尔日·佩的讲座极具现场感，互动效果很强。从他的讲座和诗歌行为中我们可以感受到：他将诗歌视为生命的载体，他试图进入它的灵魂，试图牵着它的手舞蹈。他肯定并敏锐地感受到诗歌丰富而敞开的空间，发现语言是空间中自由的舞者，诗歌是延展多重意味和寓意的场域，在这个场域中诗人既是观众又是创作的主体，他观看语言的舞蹈，同时又参与到舞蹈的行为之中。他的讲座方式别开生面，精简生动，同时提出很多有创见的观点，比如对诗歌语言、节奏、朗诵的理解都极为独到。感谢树才极具个性的翻译、阐释，感谢赛尔日·佩精彩的讲座。