傅高义：向邓小平学习什么

采访时间：2014年8月20日上午

采访地点：北京西城区当代中国研究所

邓小平是什么样的人

马国川：您多年研究邓小平，出版的《邓小平时代》在中国影响巨大。从您个人的角度来看，邓小平是一个什么样的人？

傅高义：邓小平很能干，判断比较准确，虽然个子稍矮，但是很有自信，性格直率。他不爱说话，严格遵守党的纪律，服从党的需要。

在毛泽东时代，邓小平积极配合毛泽东，所以两个人关系比较好。虽然20世纪60年代初邓小平已经知道“大跃进”的错误有很多，而且在自己的权力范围内进行了一些政策调整，不过他不想反对毛泽东，因为他要维护毛泽东的权威。1957年，邓小平去苏联，看到赫鲁晓夫对斯大林批评得太厉害，损害了苏联共产党的权威。

“文革”中，许多当权者都垮了，但是邓小平却幸存下来。尤其是1969—1973年在江西的几年里，邓小平思考了很多问题，这些思考很大程度上影响了后来的中国。总之，邓小平是思想比较清晰的一个人。

邓小平的家庭关系很融洽，大家可以讨论问题，孩子也可以看电视。但是在外面，他遵守党的纪律，服从领导。他当领导的时候，别人也要服从他。1978年三中全会以后，他承担起全面的责任，大事要拍板，但是考虑到自己年龄大了，他让别人做总书记。这是比较好的维护权威的做法。

另外，邓小平和外国领导人关系也很好。不像周恩来那样长于外交辞令，邓小平讲话直接，坦率又幽默，有时还爱和外国人开玩笑。

马国川：20世纪70年代后期，邓小平重返中国政治舞台，而且走到了舞台的中心位置，此后近20年里他一直是中国的最高领导人。在您看来，邓小平给中国带来的最大变化是什么？

傅高义：众所周知，邓小平改变了毛泽东“以阶级斗争为纲”的做法，开始改革开放。因为邓小平认为，共产党作为执政党，任务不是搞革命和斗争，而是领导国家富起来。这并非邓小平一个人的观点，许多老干部包括华国锋在这个问题上的基本看法是一致的，不过，领导改革的是邓小平。

中国这么大，这么穷，问题这么多，竟然顺利地改变了。现在看起来似乎比较简单，当年启动改革开放绝非易事。在改革方面，逐渐推行土地承包制、乡镇企业、私人企业等，将市场经济引入了计划经济体制。后来邓小平明确提出“社会主义初级阶段”，基本含义就是市场经济。在开放方面，邓小平派大量学生、干部到外国去学习，也不怕他们带着新看法影响国内，甚至不回来也无所谓。相比东欧和苏联，邓小平更有胆识，在开放方面走得更远。

马国川：您认为最主要的是改革和开放改变了中国？

傅高义：这是中国的说法，我觉得更重要的是思想解放。在过渡时期，需要领导人有判断力，敢于去做，因为事先没人知道很多做法的效果是好是坏。邓小平拍板，很多具体事务都是胡耀邦等人做的。当时全国有很多有胆识、开明的领导人，包括广东的任仲夷，都很有勇气。

马国川：也就是说，这是一个群体，邓小平是其中最杰出的代表人物。

傅高义：他是代表，我不太喜欢“改革开放总设计师”这个说法，因为我觉得邓小平没有蓝图，方向他大概知道了，至于怎么做，很多事情开始时也不太清楚，所以要“摸着石头过河”。但是邓小平有明确的目标和方向。在“文革”刚结束的混乱时代，能清楚而且坚持改革开放，这就是邓小平的贡献。

马国川：您认为邓小平的目标和方向是什么？

傅高义：很简单，就是国强民富。这也是19世纪以来中国很多领导人的方向和目标。

当然，邓小平也是为了共产党，但是一百年后中国人怎么看这段历史，恐怕人们首先会肯定邓小平是中国人。一百年后共产党会不会有一些改变邓小平没有说，我看共产党领导的做法、方式可能会改变，但是邓小平为了中国富强这个目标没有变。

邓小平的“遗产”

马国川：人们一般认为，中国从1840年开始进入现代化转型的轨道上来。邓小平对于推动中国现代化转型的贡献是什么？

傅高义：在20世纪50年代，毛泽东以苏联为榜样，但是并不成功。如果1958年我在中国，我也不一定说“大跃进”不对，因为要试试看。结果1959年就已经证明不成功。

邓小平大胆地改变了毛泽东的老路，通过改革开放，把中国在现代化的道路上极大地向前推进了一步。这就是邓小平的伟大之处。

马国川：1997年邓小平去世，您认为他给中国留下的主要“遗产”是什么？

傅高义：由于开放，中国的影响不再仅限于东亚，而是成为影响世界的一个国家。古代中国和全球基本没有关系，直到清朝仍然是主要影响东亚的一个国家，虽然从19世纪中期以后和全世界有了一些联系，但仍然闭关锁国。

从邓小平时代起，中国才逐渐承认和服从一些全球规则，后来加入了联合国等世界组织，由此变成了一个真正影响全球的国家。当然，中国和世界的接轨并不是一帆风顺，而且恐怕还得用几十年的时间才能完成。我不知道中国现在喜欢不喜欢和世界“接轨”的说法，但是作为一个学者，我认为中国是应该和世界接轨的。

在邓小平时代，中国富裕起来，当然还有一些很穷的人，但是如此庞大的人口脱离贫困，在全世界都是罕见的。

马国川：但是也有人说，邓小平时代留下来的最大问题，就是社会不公平，我不知道您对这个问题怎么看？

傅高义：很多人是这么说的。邓小平也说过，让一部分人先富起来。因为中国这么大，不可能让全国的人一起富起来。中国过去几百年里很多人没饭吃，现在问题基本解决了，全国人民有饭吃了，也有了较高的生活水平。现在的问题是社会收入差距太大，社会不平衡。和日本比较的话，日本公司管理者和普通工人的差距不是这么大。

不能否认，中国普通老百姓的生活水平都提高了，尽管收入差距问题存在，不过低收入者还是有希望的。

马国川：和邓小平时代比起来，现在中国面临的这个问题很明显已经不一样了。我的问题是，在您看来，现在中国领导人面临的挑战主要是什么？

傅高义：我认为目前中国主要有五个问题。

第一，腐败问题非常严重。现在习近平主席大胆地想办法惩治腐败，这是对的，对中国有好处。腐败指的是什么？外国和中国不太一样。美国、欧洲有成熟的法律制度，腐败的意思就是犯法，但是中国法律还没有成熟，很多事情规定得不是那么清楚。

第二，中国应该有完整的法律制度。很多领导人虽然说要按照法律做事，但在一定程度上还是人治，不是法治。中国还处于过渡时期，应该增加法律规则。现在中国发展模式的好处是，如果一个领导人想做得好，效果很快显现，比重视法律的欧美国家效率高。不过，虽然欧美国家因为法律规则的制约而效率可能比较低，但是能够给公民比较稳定的、满意的社会预期。一个国家长治久安，还是要实行法治。

马国川：不要人治要法治，也是邓小平强调过的。

傅高义：但是邓小平还没有做好，他的思想有时比行动发展更快一些。

第三，媒体的自由。随着互联网的发展，不能再按照老办法来治理国家。当然有些人担心，放得太宽，会有动乱，所以就倾向于加强控制。我认为，这种做法终究会失败。不管什么国家，都应该让老百姓能说话。应该想办法慢慢地放开，在维护社会秩序的同时，让公民享有言论的自由。

第四，建立普遍的社会福利制度。毛泽东时代只有简单的社会福利制度，而且城市乡村完全不同。现在全国的福利制度正在逐渐建立，虽然不可能一下子解决，但是必须加快速度。

第五，环境保护。现在中国的空气、水、土壤都存在污染问题，必须加强治理。

向邓小平学习什么

马国川：邓小平的智慧对于解决中国今天面对的挑战有什么启示？

傅高义：时代不同了，如果邓小平还活着，他的看法和现在不会完全一致。当然，他会支持不断地改革开放。

作为今天中国的领导人，习近平面临一些新挑战。在邓小平时代，人们服从领导，可以按照党的组织纪律行事。这些恐怕在现在是不够的，因为尽管今天中国仍然处于过渡时期，需要权威，但是更要考虑制度建设。

马国川：我理解，您的意思是，现在领导人更主要的是建立一套制度，而不能像邓小平时代那样主要靠权威？

傅高义：对。在过渡时期需要政治权威，因为要保证社会的基本秩序。不过这种权威本身也是过渡性的，它的方向应该是指向建立一套有利于国家长治久安的制度。换句话说，为了国家的长治久安，应该转向制度建设。

马国川：2013年中共十八届三中全会提出要“国家治理现代化”，有人把它称作中国的“第五个现代化”，可能主要就是着眼于制度的建设。

傅高义：有人是这样说的。邓小平也知道制度很重要，一个领导人的权力应该是有限制的，不过要做到很不容易。因为在很多具体的问题上，掌权者还想说了算，这不是中国的特殊情况，全世界都是如此，关键是建立约束权力的制度。

马国川：20世纪初，梁启超先生就说过，中国是一个东亚的国家，不是一个世界的国家。您在《邓小平时代》里说，中国正在从亚洲文明的中心走向世界大国。

傅高义：古代中国和全球基本没有关系，欧洲和全球的关系也不如现在这么密切。随着大航海时代的到来，世界改变了。欧洲比中国改变得快，大概两三百年以前欧洲就成为世界的中心。随着中国成为世界经济大国，中国必然会走向世界大国。

马国川：由于中国变得强大，有些人认为中国应该改变韬光养晦的策略，采取更强硬的立场。假如邓小平还活着，您认为他的回答可能会是什么，为什么？

傅高义：我认为，邓小平还是会选择韬光养晦，绝不当头。对邓小平来说，韬光养晦不是权宜之计，也不是策略，而是一种理念，永远不会改变。为了长期的利益，中国还是应该韬光养晦。

现在一些人觉得，中国经济发展这么快，GDP可能很快会超过美国，过去中国是一个受害国家，现在我们有实力了，应该如何如何。比如对于东海里的那个小岛，中国的“鹰派”强硬地要夺回。邓小平如果活着的话，就会说，那个小岛有什么意思，可以搁置争议，共同开发。

中国要和平崛起，要成为负责任的大国，这都是非常好的说法，但是看那些“鹰派”的言论，很难不让外国人产生怀疑，害怕以后会有很多冲突。假如处理不好这些问题，就会产生很多矛盾，甚至和外国发生冲突，这反过来会有害于中国的发展。

邓小平的韬光养晦考虑了中国发展的大局，因为和大国搞好关系，远比一个小岛的事情更重要。现在的领导人不应该为了表示自己的勇气而不再妥协，也不应该为部分激进舆论所左右。邓小平的做法还是对的，应该对中国的前途、对中国人民负责。

马国川：是不是也可以这么看，对中国负责，实际上也是对世界负责？

傅高义：是的。这句话也可以反过来说，对世界负责，也是对中国负责。因为和外国搞好关系对中国也有利，也是为中国好。爱国主义当然还是需要的，美国、日本都有爱国主义，但是狭隘的爱国主义还是很危险的，应该更广泛地考虑问题。邓小平那种能考虑全球事务的眼光和胸怀，现在仍然没有过时。

马国川：从世界角度来看，在整个20世纪世界政治家的队伍里面，邓小平应该是一种什么样的地位？

傅高义：和同时代的政治家比起来，比如里根、撒切尔等，邓小平看得更远，当然里根、撒切尔等人是有任期的，而中国是由共产党领导的，可以制订长远的计划。但是邓小平要改变基本的组织，这项工作是更难做的，但是他基本成功了，很不简单。

另外，邓小平虽然很少使用外交辞令，说话直截了当，但是外国人能接受。虽然大家的立场不完全一致，但是可以交换看法和解决问题，我觉得这很难得。中国需要这样善于和世界打交道的领导人。