曼德尔森：中国与世界的利益休戚与共

采访时间：2013年9月16日下午

采访地点：北京市朝阳区二十一世纪饭店

政府绝不能取代企业的作用

英国工党的传统理论基础是费边社会主义，主张生产资料、分配手段和交换手段的公有制，实行计划管理，以达到公平分配。第二次世界大战后，艾德礼工党政府将此付诸实施。在20世纪60～70年代，工党曾先后组织了四届内阁，这是工党历史上执政最长的两次，不过进入20世纪80年代，工党在四次大选中连遭失败。

顺应时代发展，曼德尔森和布莱尔、布朗一起带领工党成功转型，实现了工党的复兴，开启了工党三连任的辉煌时代。曼德尔森说：“对于一个现代的政党来说，最困难的事情就是真正面对自己，在政策上反思自己。”

马国川：在1990年，面对英国社会的变迁，工党是如何成功实现转型，击败保守党，从而重新执政的？在您看来，其中有哪些经验值得总结？

曼德尔森：工党在四次大选中连遭失败，原因在于工党当时忘记了人们的需要，脱离实际，过于自大，不关心人民，而是过于沉迷权力，所以民众以不给工党投票的方式给予惩罚，使得工党黯然下台。

对于一个现代的政党来说，最困难的事情就是真正面对自己，在政策上反思自己。当时工党有两种选择：要么我行我素、依然故我，要么意识到自己所犯下的错误，对自己进行“清洗”。工党选择了后者，通过改变自己的政策，重新赢得国民的信任。

在20世纪80、90年代，工党直面英国社会的变迁，经历了一次比较彻底的转型，放弃了国有化、国家控制等与时代不相符的政策，成功转型为“新工党”，并最终击败撒切尔及其继任者领导的保守党，重新执政。

马国川：1997年工党重新执政。英国工党的领袖布莱尔先生被视为体现“第三条道路”理念的表率者，“第三条道路”的主要内容是什么？它给英国带来什么变化？

曼德尔森：“第三条道路”主要给英国社会带来了三方面的变化。

第一，我们达到了最初指定的目标：经济的增长、生活水平的提高、生产力效率的提高。这些目标必须通过市场的手段来得以实现，当然政府要很好地完成公共职能，但是政府绝不能取代企业的作用。

第二，政府有责任为社会提供教育、医疗、健康服务以及其他公共服务，从而提高人民总体的生活水平和幸福感。但是，政府也应该想到一些新的方式来实现这些职能，不断地使这些公共服务能够现代化。比如说，怎样去筹集资金，使政府的这些公共服务能够更贴近百姓的需要。

第三，一个社会的进步和经济的发展，通常不是通过一个国家就能够实现的，而是需要和其他国家合作，因为没有任何一个国家能够独立于其他国家而存在，尤其是在全球化的今天。一个国家内部的问题和挑战，经常可以在另一个国家中找到问题根源和解决方案，所以应该跟其他国家积极合作。

马国川：2008年世界金融危机之后，欧洲爆发了欧债危机。在您看来，为什么会爆发欧债危机？目前欧洲经济是否已经复苏，欧洲经济的前景如何？

曼德尔森：现在欧洲的经济确实是在复苏当中，但是欧债危机也在警醒着欧洲必须进行经济改革，以确保自身在21世纪，尤其是在经历了主权债务危机之后仍然能够繁荣。

回顾欧债危机，有几个教训需要总结：首先，银行应该采取更加谨慎的管制措施。尽管银行有权对外借款去资助企业的财政危机，但是银行不应该承担太大的风险，不能向市场释放太大的信用，这样会导致危机。

其次，政府应该更加谨慎一些，不应该过分借贷和花费，否则金融市场会对政府本身失去信心，产生信任危机，这样也会导致危机。

再次，现在的欧盟是一个单一的货币体系，但是国家银行之间仍然受到各自国家的管制，不能采取统一协调的行动。所以，欧盟各国的货币政策和财政政策应该团结起来，更加紧密地结合，形成一个更好的平衡。

中国与世界的利益休戚与共

2004—2008年，曼德尔森作为欧盟委员会贸易专员，参与并推动了许多国际贸易协议的谈判，取得了积极成果。其间他多次访华，就中欧纺织品贸易争端等事项与中方展开协商，终结了贸易摩擦。他坚持通过对话与合作处理欧中经贸关系，努力推动欧中关系进一步发展。

曼德尔森认为，中国的利益与世界的利益休戚与共。在未来的全球政治与经济新秩序中，中国将是其中主要的、富有建设性的参与者之一。但是，在建立这一新秩序的过程中，如何处理各种紧张的局面将具有非常重要的意义。

马国川：一些欧洲人把中国的发展视为威胁。作为一位著名的欧盟政治家，您怎么看待中国的发展？如何正确处理欧盟与中国的关系？

曼德尔森：从欧洲已经根深蒂固的关于全球经济应当如何治理的角度而言，中国的确是一种挑战。但是，我们不可能排斥中国，或是摆脱中国，因为中国的利益与世界的利益休戚与共、紧密相连。

面对中国经济的崛起，有些人武断地说，这种崛起是以牺牲西方的就业与繁荣为代价的。可是从中欧关系中选取的大多数经济证据表明，这种说法没有任何根据。在21世纪的前五年，欧盟的就业数量依旧处于净增长状态，而这段时间，正是中国给欧洲工业带来竞争压力最剧烈的时候，这种就业净增长至少要部分归功于中国，而不能反过来归罪于中国。

对于欧洲而言，中国是一个巨大的市场，而且这个市场只会变得更加巨大，来自中国的竞争已经成为革故鼎新的主要激励来源。因此，并无理由认为一个全球层面的政治与经济新秩序绝无可能，而在这个新秩序中，中国将是其中主要的、富有建设性的参与者之一。但是，在建立这一新秩序的过程中，如何处理各种紧张的局面将具有非常重要的意义。全球经济治理的架构与规则都需要进行修正，以反映世界各大经济体之间的新平衡，这些大型经济体不仅包括中国，也包括其他重要的新兴的发展中经济体。

马国川：在新的全球层面的政治与经济新秩序中，中国应该扮演什么样的角色，为此中国应该做什么？

曼德尔森：中国必须认识到，在面对一个拥有巨大经济能量的国家时，西方的焦虑是一种合理的反应。更何况，这个国家往往无法清晰明确地表达自己在面对西方经济体耗费了半个世纪建立起来的规则体系时究竟意欲何为。

中国的决策者们应该耐心倾听西方关于中国应该肩负起与自身不断增长的实力与体量相匹配的“责任”这一建议。忠言虽然逆耳，却是切中肯綮。中国已经不可能再次闭关锁国或是假装事不关己。中国做出的完全加入一个国际贸易与集体安全体系的决策将会决定这个体系究竟具有多大效力，甚至这个体系究竟能否继续存在下去。

中国的决策者们经常指出，巨大的内部变动以及丧失稳定的风险才是他们最优先的也是最主要的忧心之事。但是，在这个过程中，我们其他人也并非无聊的看客，正如伯特兰·拉塞尔在近一个世纪前所认识到的那样，这对于我们的生活、我们的经济以及我们共同生活的这个环境，都将带来意义深远的影响。中国就像是一艘巨型油轮，然而它正在驶过的却是一条条狭窄的海峡，而我们，全都生活在这些狭窄海峡的岸边。

中国需要深化改革

曼德尔森非常关注中国的发展，而且对中国的现实颇有研究。在他的自传《拯救工党》中，这位英国的政治家特意辟出一章讨论“来自中国的挑战”。在曼德尔森看来，中国改革虽然取得了极大成功，但是并没有充分实现邓小平的最初设计。

“在社会与政治结构经历巨大转型的过程中，中国能否维持其社会与政治稳定，这个问题是我们每一个人都非常关心的”，曼德尔森说，“中国领导层面临的最大挑战，就是怎么样去变革。如何保持稳定、秩序，同时又适应时代发展要求，进行改革，这本身就是一对矛盾。既要保持稳定，又要变革；既要保持秩序，又要改革，二者缺一不可。”

马国川：在撒切尔夫人进行私有化的同时，中国也开始进行市场化。在您看来，过去30多年中国的最大变化是什么？您对中国改革有何评价？

曼德尔森：经济改革为中国人民带来了巨大的好处，上亿人口脱离了贫穷，农村地区也开始城市化，使得人民能够有更多的工作机会，也得到更好的服务。另一个改变就是改革刺激了创新，极大地提高了生产力，再加上低工资，使中国经济在过去30多年里一直高速发展。

但是，我认为中国改革并没有充分实现邓小平的最初设计。邓小平希望中国的私营企业能够蓬勃发展，可是在改革进行的途中，有一些本应该投放在私营企业当中的资源被转移到国企当中，致使经济运行的效率不尽如人意。在个别情况下，这种做法可能是行之有效的，但是在很多情况下它导致生产力的浪费，导致环境和经济增长的不可持续性。

马国川：您对中国的观察非常准确，目前中国经济的可持续性和环境的承受能力都面临巨大压力。

曼德尔森：中国经济是否还将继续保持连续的增长，这个问题对于所有人来说，都具有经济上和环境上的深远影响。这些问题需要继续得到解决，中国需要深化改革，否则中国会在这种恶性的循环中越走越远。

马国川：目前国际社会对于中国经济发展前景表示担心。在您看来，中国经济是否还会保持连续的增长？中国经济增长的主要阻碍是什么？

曼德尔森：国际社会不应该担心中国的崛起，但是中国也应该注意到国内经济中发出的一些危险的信号。

在西方，有一段时间我们曾经过分地释放流动性，这些钱流动到一些生产力较低下的领域，产生了很大的资产泡沫。再加上发放了过多的贷款，包括一些不良贷款，导致银行系统非常脆弱，这些都是欧债危机的原因。

中国现在似乎也面临着同样的危险。庆幸的是，中国的决策者应该注意到了这些风险并且正在采取措施，应该能够避免危机，使得中国经济保持可持续的发展。

马国川：目前中国社会在急剧转型，面临许多压力。您对于中国改革有何建议？

曼德尔森：有两个方面，一个是经济方面的，一个是政治方面的。这两个方面正如一个硬币的两面，没有办法断然分开。

在经济方面，应该允许私营经济充分增长，而不被国有企业逼到角落去。私营企业的竞争和发展非常重要，它能够增强一个社会的创新能力，提高生产力。

在政治方面，中国面临的一个挑战是，怎样才能够给予民众更多的自由，同时能够保持秩序，不会失去社会的稳定。中国应该对政治体系进行一定的改革，使人民能够有一定的发表自己意见的机会，同时又不至于造成混乱。

互联网现在已经成为改变政治的一个非常重要的工具。不仅仅是在中国，在全世界都如此，互联网已经成为民众了解政治的一个非常重要的手段。互联网能够使人民看到另一些人都在干些什么，政府是不是在为人民服务，同时互联网也能够使人民在政治上施加更大的影响力。所以，如何善用互联网，使它为社会造福，同时又不至于引起混乱，这是一个非常大的挑战。

一个很好的例子能够证明我的观点，就是苏联的解体。当时苏联共产党已经完全脱离现实，也脱离了群众，而且失去了对民众的控制，导致了苏联共产党的消亡。苏联的解体导致了经济和社会的长期混乱，以至于很长一段时间都不能够恢复，中国不应该重复苏联的失败，而是应该找到一个更好的、更加稳定的、更加聪明的方式来适应社会的变化，进行改革。

马国川：在您看来，苏联的解体是一个悲剧？

曼德尔森：不，我本人并不认为苏联的解体本身是一个悲剧。但是它本身来说确实是一个非常糟糕的经历，不但导致了社会混乱，也造成经济滑坡，很多人失去了原来的工作和社会保障，处于贫穷之中。当年苏联的解体直接为少数人带来了好处，他们获得了机会和自由，但是大多数人的生活变得糟糕。

这种动荡直到现在也并没有结束。直到今天，俄罗斯的政治体系还有很多的问题，经济体系、社会系统也有问题。我希望俄罗斯能够变得更好，并且我认为一定会变得更好。

在社会与政治结构经历巨大转型的过程中，中国能否维持其社会与政治稳定，是每一个人都非常关心的。我经常和朋友讨论中国的问题。我认为，中国领导层面临的最大挑战，就是怎么样去变革。如何保持稳定、秩序，同时又适应时代发展要求去进行改革，这本身就是一对矛盾。既要保持稳定，又要变革；既要保持秩序，又要改革。二者缺一不可。

我注意到，中国的决策者一方面对中国经济增长抱以信心与骄傲，另一方面又对巨大的社会与环境变迁保持清醒的认识。他们将这两者紧密地结合在一起，这是十分正确的。

傅高义形貌古奇：身躯高而瘦，鼻子大而直，三道深刻的皱纹横亘在宽宽的额头，稀疏的头发大部分都已斑白。但是他走进会议室时，步伐大而快，腰板挺直，一点儿也不像84岁高龄的老人。尤其是当他说话时，一口流利的汉语更令人暗暗称奇—他比许多中国人更“中国”。

采访傅高义是在当代中国研究所的一间会议室里进行的，它位于北京后海附近一条名叫“旌勇里”的巷子里。巷子很平常，路西侧有一个破败待修的大院落，红漆斑驳的大铁门紧闭。斜对面则是一个极气派的古式大门，悬挂着“当代中国研究所”的大牌子。门内数栋灰色的大楼庄重严肃，庭院雅静。

据说，傅高义来中国经常下榻此处。许多中国学者也批评说，他的思想受到了这个研究所的太多影响，尤其是在《邓小平时代》里。

自从《邓小平时代》的中译本在三联书店出版后，傅高义就成为中国的热门人物，被称为“中国通”。其实，这位毕业于哈佛大学的社会学博士最早是以“日本通”成名的。1979年，傅高义出版了《日本第一：对美国的启示》一书，当时正值日本经济崛起之际，因此这本书风行世界，声名大震的傅高义成为美国的日本研究首席专家。

傅高义曾出任哈佛大学费正清东亚研究中心主任，1993年他还担任克林顿政府负责东亚事务的情报官。期间他已经将注意力转向中国，撰写了《共产主义下的广州》和《先行一步：改革中的广东》等著作。由于他对中国有多年扎实的研究，在哈佛有着“中国先生”的称号。

2000年，70岁的傅高义从哈佛大学退休，不过他仍然希望“做一些能有所贡献并能延续的事”。在一位美国记者的启示下，傅高义决心写一本邓小平的传记，因为“亚洲最大的问题是中国，而对中国的现代历程造成最大影响的是邓小平”，“深入分析邓小平的人生和事业，可以揭示近年来中国社会和经济发展的基本力量。”

傅高义尽十余年之功，终于完成了近60万字的《邓小平时代》，出版后在国际上引起很大反响，在中国更是成为畅销书。人们从中了解邓小平的一生，也了解中国30多年改革开放的历程，因为傅高义以邓小平为中心完成了对中国改革的深度扫描。虽然这段历史就在身边，却由于各种原因而显得神秘。

从写作《红星照耀中国》（里面有毛泽东的口述史）的埃德加·斯诺，到撰写《他改变了中国：江泽民传》的库恩，再到傅高义，美国人似乎更容易写作中国领导人的传记，这个现象耐人寻味。

但是不管怎么说，作为一位第三方的观察者和研究者，傅高义对中国的认识确实有许多新颖之处。我在采访过程中，就发现他对中国现存问题的分析很有眼光，远超过国内的许多所谓“国情专家”，更非那些专以吹捧中国为能事、捞取物质利益的某些“汉学家”所能比。

傅高义是一个非常有趣的老头儿。在回答问题时，他有时会开心地笑起来，眼睛眯成了一条缝，笑容天真可爱。