尤努斯：争取一个没有贫困的世界

采访时间：2014年12月16—17日

采访地点：江苏省徐州市陆口村

政府一定要创立一个自由空间

马国川：您创立的格莱珉模式在中国影响很大，许多在农村进行的小额贷款项目都把格莱珉模式作为榜样。格莱珉银行致力于帮助穷人摆脱贫困，那么在帮助穷人方面，政府应该做什么？

尤努斯：我不相信自由放任的政策。在消除贫困的过程中，政府的角色非常重要，它可以改变很多机制。比如说，政府可以通过立法改变金融体系，从而改变资源的分配。政府也以可以支持社会企业，创立小微银行，包括穷人银行。

政府可以创造一种环境，让所有人都获得良好的、高品质的教育。政府也可以建立更有效的市场体系，给底层人群巧妙的激励机制，让他们有更大的动力来改善自己的生活。总之，政府可以制订许多积极的政策。

马国川：看来，政府可以做的事情很多。

尤努斯：最重要的是，要允许公民自己能有改变和消除贫困的动力。仅仅依靠政府的政策，消除贫困是不可能的，所以最重要的还是要鼓励和激发民众自己的力量。政府一定要创立一个自由空间，鼓励公民自由发展、自由参与，政府不随意干预。政府可以创立一些规则，但是要确保这些规则支持公民自由，使人们释放出潜力，不会把社会活力“绞杀”。

马国川：中国近些年有越来越多的人投入慈善事业，长此以往，贫困也可能最终被消除。

尤努斯：我不同意你的观点。我们在想帮助穷人的时候，通常向他们提供慈善援助。但是慈善并不是解决贫困问题的方法，它只是平息我们的良知，使我们得以继续过我们自己的生活，而不为穷人的生活担忧。真正的问题是为所有人创立一个平等的竞技场，给每个人一个平等的机会。穷人一旦在经济上获得了自主权，他们就会成为最坚定的战士，为解决人口问题、消除文盲，过更健康美好的生活而斗争。

马国川：格莱珉模式也被推广到了其他许多国家，包括美国这样的发达国家。在推行格莱珉模式的过程中，您是否遇到过困惑？毕竟发达国家和发展中国家有很多不同，在推广格莱珉模式的时候，是否碰到了一些困难或阻力？

尤努斯：在文化、气候与发展水平迥异的几十个国家里，格莱珉模式都运转得很好。在不同国家遇到不同的困难，这是很自然的，包括法律体系不同、观念差异，不过都是一些事务性的障碍，没有阻碍我们做下去。

我没有困惑。我一生致力于做一件事，就是帮助穷人脱离贫困和饥饿，所以我只有快乐和幸福。我的理想，就是看到这个世界摆脱贫困。这意味着，在这个星球上没有一个人会被描述为穷人，没有一个人的基本需求不能得到满足。到那时，“贫穷”这个词将不再具有实用的意义，它将只被用来理解过去。

马国川：经历多年的奋斗以后，我们离这个目标还有多远？人类真的能够争取一个“没有贫困的世界”吗？

尤努斯：一个没有贫困的世界是完全可能的。2000年9月，联合国千年首脑会议确立了到2015年将世界极端贫困人口和饥饿人口减半的目标。也许有些国家完不成目标，但是很多国家都会如期完成这个目标。孟加拉已经提前两年半完成了这个目标。到2030年，孟加拉应该会完全地消除贫困。就是说，到那时孟加拉将没有一个人处于联合国定义的贫困之中。

联合国马上会宣布下一个15年的可持续发展目标，其中一条就是，到2030年全球消除贫困。所以说，一个没有贫困的世界，并不是一个非常荒诞的目标，而是高度可实现的目标，而且很快就会成为事实。

马国川：穷人生活困苦，缺少维持身体和精神健康的足够的食物。从中国的经验看，反贫困面临着许多困难。

尤努斯：在与贫困做斗争的世界上，中国是一个非常重要的国家。它在很短的时间内就让很多人口脱离了贫困，其速度在全球是绝无仅有的。贫困是一个绝对指标，而不是一个相对指标。联合国有一个绝对贫困的标准。只要你相信消除贫困是可能的，为此采取相应的政策，设计消除贫困的机制，那么结果就会按机制发生。贫困是完全不必要的，贫困不应该属于人类。

马国川：穷人之所以成为穷人，是否和社会制度有很大关系？换句话说，权利贫困是产生穷人的主要原因吗？

尤努斯：我完全同意，很多地方的贫困是和民众权利缺失有关系，实际上是权利贫困导致了生活贫困。贫困并不是穷人创造出来的，它是由社会的结构和社会采用的政策创造出来的。一旦社会结构和社会政策改变了，你就会看到，穷人改变了他们的生活。正是在这个意义上，我主张金融权利是一个基本人权。很多时候是因为剥夺了穷人获得金融的权利，穷人才成为贫困群体。所以我反复讲，借贷是人权，是穷人也应该拥有的权利。而为穷人提供小额信贷，是消除世界性贫困的最有力的武器。格莱珉的经验表明，如果得到金融资本的支持，无论它是多么微小，穷人都能够改善自己的生活。贫困是由于人类的一些失误造成的，是强加给人类的一个非必要的悲剧。如果把导致贫困的障碍消除了，贫困就不存在了。

市场经济不一定是“嗜血”的赛场

马国川：自20世纪80年代以来，世界经济空前繁荣起来。很多经济学家认为，当经济总体繁荣时，贫穷和饥饿问题就会迎刃而解，但是事实并非如此。以国际公认的赤贫线每天1.25美元统计，到目前为止，全球70亿人口中还有11亿生活在赤贫线以下。这是为什么呢？

尤努斯：从分配意义上说，现在的市场经济是这么一种机制：上层会汲取越来越多的社会资源，而下层则处于弱势状态，不能获得足够的资源。这种不平衡状态不一定会随着社会经济发展而快速地发生改变，所以很多贫困还是持续存在。这是一个现实。因此，需要通过创建一些新机制，在经济发展的过程中把所有的社会阶层都往上提升，即使是社会的贫困阶层，也可以相对不再贫困。贫困最后应该进入博物馆。当然，分配的不平等会持续下去，甚至会越来越大。

马国川：就是说，不平等会继续存在，但是贫困会消失？

尤努斯：对，绝对意义的贫困会消失。但不平等的社会地位、财富分配的差异，肯定是会存在，甚至会更大。因为底层向上移动一英寸的时候，上层可能向上移动了一英里，这种差异一直会持续存在。但是对底层来说，一英寸可能就会让他（她）脱离了贫困。一般认为，经济发展就是意味着人均收入、人均消费等不断提高。我不同意这种对于发展的定义，我认为它遗失了发展的精髓。因为在国家经济好转、GDP不断增大的同时，穷人的状况不一定就能够得到改善。对我来说，处于总人口底层的50%的人们生活质量的改变才是发展的精髓。甚至更为精准地说，发展的定义要将注意力集中在人口底层的25%的人们的生活质量之上。

马国川：法国经济学家托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）的《21世纪资本论》在世界上引起了很大反响。作者提出，近几十年来，世界的贫富差距正在严重恶化，而且预测将会继续恶化下去。您是否认同这种观点？如果是的话，怎么才能阻止这种趋势的发展？

尤努斯：我还没读过这本书，但是听到一些相关的讨论。我同意皮凯蒂的预测，假如不做出努力去改变，未来世界的贫富分化会恶化。因为现有的机制设计有问题，它错误理解人类的本性。现有的经济理论的假设是，人类是利润追逐者，利润是唯一的动力，每一个人只想自利，而不顾忌其他所有人。

这种对人类本性的错误假设，已经变成了一种本身会成为事实的预言。因为当我们接受了这个理论，相信人类是利益追逐者，然后我们就按照这样的信念去追逐利润。结果，我们的行为就和信念一致了，我们追逐金钱，追逐利润，把金钱当成上帝。我们变成了制造金钱的机器。

人类其实不是动物，更不是机器，而是一个更大的存在。这种自利机制的经济学理论，把人的含义给缩小了，缩小了人类的价值，矮化了人类的存在。经济学必须展示出，市场经济不一定必须是“嗜血”的资本家的赛场，它可以是所有想把这个世界向正确方向引领的好人的竞争场地。

马国川：那么在您的观念里，人类不是自利的吗？

尤努斯：人类是自利的，但同时也是无私的，二者是可以同时并存的。当我们承认人类自利的时候，就创设了商业机制，来满足自利的本能。当我们承认人类无私的时候，就需要创设一种新机制，来满足无私的本能。社会企业就是满足人类无私本能的一种机制。也就是说，当承认人类自利和无私两种本性同时存在的时候，就会演化出两种相应的模式。一种是基于自利基础上的商业企业，一种是基于无私基础上的社会企业。这两种机制应该同时存在，让人们去做选择。对年轻人应该进行相应的培训，然后让他们自由地做选择，是去做商业企业，还是去做社会企业，或者同时都做。如果两种选择同时存在的话，整个世界会变得很不同。

马国川：在您看来，社会企业与传统企业的最大区别是什么？

尤努斯：传统的商业企业是上层从下层汲取资源，社会企业则是把资源从上层往下层输送。社会企业是为社会良知所驱动的企业，它可以成为基于贪婪的商业企业的强有力的竞争对手。

我设想，社会是由许多不同种类的人构成的。一个极端是寻求利润最大化的企业家，全无社会考虑，只要企业产生一种最大化的利润就行了；另一个极端是那些被社会良知有力驱动的活动家。他们受到吸引，在社会回报最大化的事业上投资，只要那些企业在经济上能够生存下去即可。在这两个极端之间，大多数企业家以一种使他们得到最大程度自我实现的方法，将利润与社会综合在一起，通过社会承认与奖赏等各种各样的手段，社会可以越来越多地对企业家产生影响，使他们朝着为社会良知驱动的投资方向前进。

可能很快又有一场新的危机

马国川：作为一名经济学家，您和很多经济学家的观念、信念都非常不同，在这个世界上，有多少经济学家认同您的观点？

尤努斯：有多少人认同？我不知道，反正我挑战很多经济学的理论。我认为，没有了人性的一面，经济学就像石头一样又干又硬。

马国川：看来，您对市场经济是有一定怀疑的。2008年世界经济危机以来，自由放任的市场经济受到了人们的批评。作为一个经济学家，您怎么评价市场的作用？

尤努斯：我并非一个资本主义者，但是我相信全球化的自由市场经济的力量，相信自由市场的威力和资本的力量。不过，在我看来，现有的这个市场体系是有缺陷的，问题经常会阶段性地浮现。2008年的经济危机就是一个“叫醒服务”，它提醒人们，市场经济体制是有问题的。

其实，这种“叫醒服务”很早就存在，而且反复不断地告诉商业社会的领导者，不要回到过去，不要回到原来的市场体系，这是一个错误的路径。很多人被叫醒了，感知到了危险。但是折腾一下又睡着了，没有捕捉到“叫醒服务”背后的信号。因为人们忙于解决不断出现的这些问题，没有充分地去思考，没有认识到经济危机的机制是内生于市场的。

我认为，整个世界收到“叫醒服务”后，应该认真思考信号的含义，创建一套新机制，重新设计整个市场体系，这样才不会重复过去的错误。遗憾的是，2008年的“叫醒服务”没有被有效地利用，现在似乎又回到了过去的时光，经济危机已经过去了，大家很开心。最终结果是，可能很快又有一场新的危机，一场比2008年更严重的经济危机。

马国川：那么，如何才能够避免新的危机呢？

尤努斯：对目前的这种不平等的分配体制，需要重新调整，使得上层不再继续获取额外的资源，而是要让下层在分配体系当中获得更多的额度。社会企业在这个过程中可以发挥非常重要的作用。创办越来越多的社会企业，让越来越多的企业家在社会良知的驱动下投资社会企业，这是避免危机的一个有效办法。社会良知能够像贪婪的欲望那样激励人，甚至更为激励人。为什么不让他们在市场上发挥作用，去解决社会的问题呢？这样的人并不稀少，我们越寻找，越会发现他们，也越容易成为他们那样的人。

马国川：您对人类的未来似乎非常乐观，这种乐观主义的思想是不是受到了南亚哲学的影响？比如说，甘地、特蕾莎修女这样的哲人是否对您有影响？

尤努斯：南亚文化当然有很多共同之处，不过不同国家也有很多不同的文化历史背景。我和甘地、特蕾莎修女有共同，也有不同。这种同与异并不一定局限于南亚的历史文化情境里面，而是全球的现象。

甘地是一位政治家，所以做了很多政治家的事情。甘地相信乡村的力量，在乡村进行动员，从来没有做过企业。而我是一个企业家，相信所有人，相信所有人的力量。

特蕾莎修女一生致力于为穷人服务，是非常了不起的人物。她主要是从慈善的角度来帮助那些贫困的、弱势的底层民众。她不是商人，也不做社会企业。她是一个修女，她的行为基于她的宗教理念。

我没有特蕾莎修女那么强烈的宗教信仰。我是一个银行家和企业家，旗下有很多产业，帮助穷人不是宗教信仰，而是我的信念。我没办法证实这些信念，但是我认为有些事情应该这么去做，然后就根据自己的信念，从一个企业家的角度去做。

马国川：在您年轻的时候，曾经为争取孟加拉独立而奋斗，并且有机会成为一个政治家，为什么后来投入到帮助穷人的事业中去？

尤努斯：因为有些政治家只会说，不会做，而我想为人民尤其是那些处于最底层的人民做些实际的、有意义的事，所以我就选择了帮助穷人的事业。

马国川：许多杰出人士都深受某些历史人物的影响。那么，对您影响最大的历史人物是谁呢？

尤努斯：没有一个特定的人物对我有特别强烈的、长期的影响，我并不是基于这种影响去做的。我在现实社会里看到一些问题，然后我就去解决，这就是我的方式。换句话说，我的行为并不是基于某个理论去做的，而是对现实情境的回应。

我首先是行动，做了很多事情，然后就有很多人来问我为什么做。这时我才想到，把自己的作为转化为一套理论化的叙述（笑）。理论来得比较晚，行动来得早。

对中国来说，彼得·曼德尔森不是一个陌生的名字。

2008年9月底，震惊世界的“三鹿奶粉事件”发生不久，在天津举行的第二届夏季达沃斯论坛年会上，时任国务院总理温家宝说：“我在凤凰卫视看到曼德尔森先生喝了一杯中国的牛奶，以表示他对中国产品的信任，我心里非常感动。”

当时曼德尔森还是欧盟贸易专员，此举虽然得到部分人的认可，也有人说他是“政客作秀”。可是，仅仅一周之后，刚刚被任命为英国商务大臣的曼德尔森就因肾结石而被紧急送往医院。这则新闻被人们以各种方式调侃，曼德尔森的名字也广为人知。

实际上，早在20世纪90年代，曼德尔森就经常出现在国际媒体上。作为当时英国工党中的年轻人，曼德尔森和他的朋友布莱尔、布朗一起被誉为工党“三剑客”。

英国工党成立于1900年。从1924年开始与保守党轮流执政，第二次世界大战之后致力于打造“福利国家”，颇受民众欢迎。但是在1980年，英国工党在大选中迭遭惨败。曼德尔森在回顾原因时说，“工党当时忘记了人们的需要，脱离实际，过于自大，不关心人民，而是过于沉迷权力。所以，民众会以不给工党投票的方式给予惩罚，使得工党黯然下台。”

曼德尔森被称为“工党的马基雅维利”。为重塑工党形象，他把红色旗帜换成红玫瑰，成为英国第一个同时也是饱受争议的政治化妆师。他协助布莱尔、布朗两位政治新星，带领工党成功转型，重塑了工党在英国政治中的地位，开启了工党三连任的辉煌时代。另两位都曾出任英国首相，而曼德尔森则是他们内阁中的重要成员，曾出任不管部大臣、贸易工业大臣以及北爱尔兰事务大臣等重要职务。

2004—2008年，曼德尔森作为欧盟委员会贸易专员，参与并推动了许多国际贸易协议的谈判，取得了积极成果。他曾多次访华，坚持通过对话与合作处理欧中经贸关系，与许多中国官员结下友谊。国人经常在电视上看到时任国务院副总理王岐山与其会谈。

2013年秋天，在朋友联络沟通下，来北京访问的曼德尔森接受了我的专访。他是一个身材高大、面目英俊的英国绅士，气质上和布莱尔有些相似。给我印象最深的，是他脚上的三接头皮鞋漆黑锃亮。

显然，这位60岁的政治家对中国的发展非常关注，我也很希望听一听这位欧洲政治家对中国的看法—这些年，欧洲似乎越来越被国人所忽视—因此采访进行得很顺利，曼德尔森对每个问题都乐于回答。

在社会与政治结构经历巨大转型的过程中，中国能否维持其社会与政治稳定，是曼德尔森非常关心的问题。他建议，中国继续推进经济改革和政治改革，“中国不应该重复苏联的失败，而是应该找到一个更好的、更加稳定的、更加聪明的方式来适应社会的变化，进行改革。”

曼德尔森说，“中国和世界的利益休戚相关”。他做了一个形象的比喻：“中国就像是一艘巨型油轮，然而它正在驶过的却是一条条狭窄的海峡，而我们，全都生活在这些狭窄海峡的岸边。”这个生动的比喻，让我想起英国作家约翰·多恩的名言：“没有人是独自存在的岛屿；每个人都是大地的一部分；如果海流冲走一团泥土，大陆就失去了一块，如同失去一个海岬，如同朋友或自己失去家园。”