中国发展之路(1)
（2011年9月12日）
川治丰成：我们最近在筹备一本新书，名为《了解中国》。中国是一个很大的国家，社会生活有许许多多不同的方面。大多数普通日本民众都认为中国实在是太复杂了，难以真正了解。而我们出这本书的目的就是将中国文化的核心、精华从大量的资料中提炼出来，以呈现给日本民众一个真实而简练的中国形象。您作为中国最知名的学者，很希望能够向您请教，也希望您能够提供给我们一些关于中国基本问题的专业的答案。
我从十年前开始阅读您的书，您对于现代中国的处境与其所面临的诸多问题，如制度建设、经济发展、环境危机等都有很多独到的感受和论述，您所关注的也都是中国社会发展最基本、最核心的问题。正是通过阅读您的文章，我才形成了对于中国的一个基本的整体印象。所以我想请问，在您发表了这么多学术成果之后，您对于现代中国有没有产生一些新思想、新见解？您现在所关注的核心领域是什么？
胡鞍钢：最近，我即将完成一部新书《国情与发展：中国之路》，它主要论述的是从1949年起至2010年这个时间段内的中国。在这本书中，我主要想要解决几个问题：首先是，是否真的存在“中国之路”；其次，如果真的有“中国之路”，那么它的真正含义是什么，它的思想来源是什么，它的历史根源是什么，它又是由哪些要素来驱动的；最后一个问题是，什么才是“中国之路”的未来方向，以及怎样才能到达。这些问题也可以成为我最近研究的一个概括和总结。
事实上，“中国之路”这个概念不是我原创的。早在1940年，毛泽东《论新民主主义》一文就提出了“中国之路”的建国构想，它既不同于欧美的资本主义工业化道路，也不同于苏联的社会主义工业化道路，在当时这个道路叫作新民主主义社会之路。到1949年党的七届二中全会，毛泽东基于对中国国情的分析在会议上作了一个经典的报告，提出了他的建国构想，也就是我们所说的不同于欧美、苏联模式的第三条道路。正是基于这个建国构想，也集合了周恩来所领导的共同纲领起草小组的智慧，特别是小组的绝大多数成员都是非共产党人士，完成和通过了新民主主义社会的共同纲领，这也是毛泽东的一个伟大创新。1956年，毛泽东在《论十大关系》中提出“以苏（联）为（借）鉴，根据中国国情走自己的路”。(2)也就是我们所说的社会主义道路。
1982年，邓小平又一次阐述了这个概念。在党的十二大报告中，邓小平正式提出“中国之路”，即“我们的现代化建设，必须从中国的实际出发。无论是革命还是建设，都要注意学习和借鉴外国经验。但是，照抄照搬别国经验、别国模式，从来不能得到成功。这方面我们有过不少教训。把马克思主义的普遍真理同我国的具体实际结合起来，走自己的道路，建设有中国特色的社会主义，这就是我们总结长期历史经验得出的基本结论”。可以看出，邓小平在改革初期更加明确了“中国之路”，这个路就是以经济建设为中心的现代化之路，进一步讲就是社会主义的现代化之路，更完整的表述就是“中国特色的社会主义现代化之路”。
我认为在邓小平的这次讲话中，他指出了“中国之路”三个重要的特点，或者说三个基本要素：现代化要素、社会主义要素和中国特色。这三个要素同时也是中国可以多加利用的三大优势。2011年，我完成了《中国2020：一个新型超级大国》（以下简称《中国2020》）(3)这本书。在这本书里，我对于邓小平提出的三个基本要素给出了更为清晰的解释。
首先，现代化因素是指，中国和其他如日本、韩国在内的发达国家一样，都要经历一个工业化、城镇化、信息化以及整个国家的现代化进程。从本质上来看，中国作为现代化的后来者、落后者，她的现代化过程是一个不断追赶发达国家的过程，包括经济追赶、教育追赶、科技追赶、信息通讯技术（ICT）追赶等。十年前，我就提出中国要全面追赶超越美国。现在我们回顾过去十年，中国是十分成功的。这种成功主要源于两个方面：一方面，美国经济增长速度逐渐放缓，尤其在全球金融危机的冲击之下，美国经济从正增长到负增长，体现了美国的逐渐衰落；另一方面，中国保持了10%以上的经济年增长率，中美之间的差距正在不断缩小，中国主要的指标居世界位次不断跃升，某些指标甚至超越美国。经济总量（指按汇率法的GDP计算）由2000年的世界第六位上升至2010年的第二位；中国与美国GDP的相对差距由2000年的8.26倍缩小至2009年的2.83倍；根据安格斯·麦迪森提供的按1990年国际美元值计算，2008年美国GDP（PPP）为中国的1.065倍，2009年美国经济负增长，中国正增长，则超过美国；根据世界银行提供的数据，中国与美国GDP（PPP）的相对差距由2000年的3.34倍缩小为2009年的1.55倍。所以，我认为十年前我的估计似乎过于保守了。
第二个因素是社会主义因素，这指的是要实现共同发展、共同分享、共同富裕，发挥社会主义制度和政治优势。如你所知，中国目前正面临着巨大的地区差距和城乡差距问题，贫富差距不断扩大。中国希望让所有人，富人和穷人共同享受社会主义成果，实现共同富裕社会。胡锦涛总书记在“七一”讲话中强调：“人民当家作主是社会主义民主政治的本质和核心。因此，我们要坚定不移走中国特色社会主义民主政治发展道路，不断推进社会主义民主政治制度化、规范化和程序化。”只有不断增加社会主义因素才能凝聚十几亿人民，动员社会各种力量，在政治上实现国家统一强大、长治久安。
第三个因素是中国文化因素，即对构建中国特色理想社会有重大创新，如小康社会、和谐社会、共同富裕社会、学习型社会、健康社会、安居乐业社会。这些反映了中国传统哲学中的理想世界，我们将它称为“大同世界”，它与“共产主义社会”是不尽相同的。不仅如此，中国还提出了要坚持“和平发展”的道路。历史上其他国家，如日本、德国、美国、前苏联等在它们的发展历史中都从来没有提出过“和平发展”这一理念，而中国坚持这一理念，要打破传统的扩张的发展路径，对全球产生积极的影响，这其中包括和平、发展、合作。
这是我提到的“中国之路”的三大要素。这三大要素同时也是中国在发展过程中可以加以利用的三大优势。首先，中国要不断增加现代化因素，最大限度地扩大生产、创造财富，最大程度地利用现代知识、科技、教育和信息要素，实现资源的集聚效应，追赶超越发达国家。其次，要不断增加社会主义要素，这一优势在汶川地震救灾过程中有很好的体现。汶川地震发生后，中国政府提出了对口支援的创新制度，确立了21个东部、中部的省市，直接对口支援四川19个极重灾害县（市)，这个政策很成功，也体现了中国“一方有难，八方支援”的传统思想，现在是“一方有难，多方支援”。最后一个，中国的文化优势，中国有着五千年的悠久历史，有着深厚的历史资源，也就是我们所说的文化传统。这种文化并不一定是现代化的障碍和包袱，如果我们能够把它现代化、能够基于历史的基础不断创新的话，它很可能成为我们现代化的一个重要动力和资源。最好的一个例子就是2008年奥运会开幕式，它很好地将中国传统文化与高科技相结合，体现了中国传统文化的包容性，同时也证明中国需要为人类文明的多样化作出更多的贡献。
川治丰成：非常谢谢您的介绍。我一直对意识形态方面的问题很感兴趣。如您所知，马克斯·韦伯认为，西方现代资本主义起源于新教伦理，宗教的影响是造成现代东西方文化发展差距的重要原因。毫无疑问，中国的传统文化与西方十分不同。早在15年前，日本教授就教导我们说：资本主义文化与中国传统文化是截然不同、矛盾冲突的两种文化，所以中国不可能成为资本主义社会。那么，在中国的发展历程中，您如何看待这两种文化的冲突？
胡鞍钢：这是一个很有意思的问题。不同的人对于中国之路、中国现状有不同的解释。我是试图从内部对其解释，不仅仅是从学术研究的角度，我也从政治家，如毛泽东、邓小平，包括胡锦涛总书记那里了解到很多信息和知识，然后我试图将它们整合起来，用以理解真正的中国。“中国之路”的概念不同于“中国模式”，它不是一个绝对、固定、僵化的概念，而是一条不断探索之路、学习之路、创新之路，“中国特色社会主义的现代化之路”这一定义是很符合目前中国发展情况的。所以我不愿意用西方文化、西方哲学思想或西方社会科学思想，甚至西方模式去给“中国之路”下一个定义。实际上“中国之路”就是我所提到的三个基本要素共同成长、相互融合、相互影响的有机构成体，是国家发展生命周期“迅速成长期”的基本动力。值得一提的是，今年9月，习近平出席中央党校开学典礼发表讲话时也强调，领导干部学习历史，要学习中国历史，了解和懂得自古以来中国人民创造的灿烂历史文化，继承中华民族在漫长历史发展进程中形成的优良传统，从中汲取思想精华，结合新的实践不断发扬光大。这也进一步证明了中国历史和中国传统文化在中国发展过程中的重要地位。我认为，中国虽然面临着西方文化形态、意识形态的不断冲击，但中国会始终坚持自己的发展模式和传统文化。不仅如此，“中国之路”不只具有中国意义，也具有世界性意义。
举一个例子，最近我们正在研究中央政治局常委如何对地方进行调研。我们发现，世界上没有任何一个国家的领导人像中国一样对地方进行频繁的调研。常委每年对各个地区，包括西藏在内进行至少100次调研，这一举措可以大大减少中央和地方之间的信息交流障碍。而在这其中，总理对地方调研是最频繁的，其次是国家主席。因此，国家政策的制定不是依照教科书上一板一眼的理论，而是依照实际调研成果，依照我们的历史经验。30年前，没有任何专家预言到中国会发生如此巨大的改变，这实际上印证了诺贝尔经济学奖得主、斯坦福大学教授迈克尔·斯彭斯所说的：我们大多数人的共识实际上很有可能是错误的。因此，我们始终明确中国之路的主要思想来源是中国传统文化，是中国共产党的历史经验和教训。
川治丰成：您在您的文章中曾提出了一个非常有意思的观点：“一个中国，两个社会，四个世界。”在这其中，我对于制度安排尤其感兴趣。如您所说，中国社会的基本特征就是“一个中国，两种体制”，在城市和乡村存在两种不同的制度安排。那么您认为这种制度安排在未来会继续存在吗，还是会逐渐消失？
胡鞍钢：最近，我们正在作一个新的研究，即中国经济社会体制从二元结构向四元结构的转型。(4)中国的特殊国情使中国走出了不同于其他国家的演变道路：从1949年至1977年传统农业社会解体后，计划经济体制下的城乡二元经济社会结构不断分割和强化；1978年至1991年农村改革和农村工业化迅速发展，所伴随的二元经济社会结构开始解体并逐步转向三元经济社会结构，即农业部门、乡镇企业部门、城镇正规部门；进入90年代，中国经济社会结构的重大变化是从三元结构逐渐转变到四元结构，特别是在城市地区出现了高速增长的非正规经济，超大规模的非正规就业，成为我国经济的重要组成部分。非正规经济大体包括两个方面：一是个体经济、私营经济，这包括在国家统计局的就业统计范围内；二是农民工等流动人口。所谓四元经济社会结构也就是指农业部门、乡镇企业部门、城镇正规部门与城镇非正规部门。所以说，中国迅速从二元经济社会结构转型为四元经济社会结构，这是一个不断实现中国工业化与城市化的重大转型的历史过程和社会变迁，无论是从人口规模，还是从转变方式，都是世界现代历史上所未有过的。
未来中国经济社会结构发展趋势也将继续沿着中国特有的历史逻辑演变。它的基本方向就是城乡一体化、城市内部一体化、农村内部一体化，即经济社会一体化、趋同化和现代化。为了顺应这些发展趋势，从“十一五”起国家就开始形成了相互关联、相互促进的“四化”的基本思路，即农业现代化、农村工业化、农民工市民化、城乡居民基本公共服务均等化。这其中尤为重要的是处在不同结构中的人口基本公共服务的均等化，这就要求实现教育公平、就业公平、健康公平、社会公平、社会保障、基本住房保障等，推动城乡之间、城市内部、农村内部一体化，推进农业现代化、农村工业化、农民工市民化和城乡居民基本公共服务均等化。
近年来，农村剩余劳动力向城市转移的规模越来越大，农业劳动力大幅度下降。这本身是一个好消息，农民工进城不但促进了城镇经济的发展与繁荣，还给居民消费、农业生产带来了极大的促进作用，实际上反映了我国的城市化进程。但另一方面，大批农民工进城也为城市带来了挑战，尤其是农民工与城市正规就业居民之间在收入、社会身份、自身素质、社会保险、公共服务、社会权利、子女就学等诸多方面一直存在着较大的差距。如何缩小这种差距成为中国在实现工业化、城市化、现代化过程中需要解决的一大问题。
现在，我们鼓励不同的地区采取不同的发展模式与措施，进行制度创新，但我们的最终目的仍然是实现公共服务的均等化，不断增加和强化社会主义因素，才能最终缩小地区差距、城乡差距、贫富差距，真正实现“共同富裕”的社会主义现代化目标。
川治丰成：请问您怎样理解社会主义和民主之间的关系？因为在日本、美国等国家，由于资本主义经济导致贫富差距的不断扩大，社会结构处于极度不稳定的状态之中，真正的民主也就难以实现和保障。中国提出要建设一个民主国家，您认为这需要一种怎样的社会制度或者系统保障呢？
胡鞍钢：西方的“主流”学者、“主流”媒体往往将中国视为缺乏民主的威权（authority）体制国家，视中国为“一党专政”加“自由市场经济”。但实际上，中国的民主与日本、美国所提出的是不一样的。
以“十二五”规划为例，制定五年规划是中国政府最重要的公共决策过程，也是实行民主集中制实践的最好案例。在“十二五”规划制定之前，中国政府就对前一个五年规划进行了中期评估，进行他方和自我评价，及时发现突出问题，为制定下一个五年规划作铺垫。在此基础之上，中国政府进行了基础调查、信息搜集、课题研究以及纳入规划重大项目的论证等一系列前期工作。2008年底至2009年初，国家发改委提出了包含8大领域39个题目的“十二五”规划前期重大问题，向全社会公开招标，加上直接委托研究，发改委系统内部研究，选题大约有数百个之多，参与专家数千人、研究人员达上万人，共形成几百万字的研究报告。根据前期研究成果，国家发改委起草了基本思路意见稿，向党中央、国务院汇报，这是一次从民主到集中的过程。
此后，中央政治局常委和其他委员分赴各地进行专题调研。全国人大、全国政协、各民主党派分赴全国各地就“十二五”规划编制进行专题调研，为“十二五”规划编制提供咨询。由于“十二五”规划与人民群众的利益是息息相关的，因此在国家发改委门户网站还专门开辟了建言献策专栏，公开征集公民意见等。这期间，我们收到了超过60 000份的普通民众提案，多数关注在“民生问题”上，亦即教育、医疗、住房、社会保障等与他们的生活密不可分的方面。通过多次反复的民主集中过程，使得五年规划既反映了国家战略意图，又充分表达了人民群众的利益诉求；既反映了中央的战略决策，也充分体现了地方的个性发展需求。
“十二五”规划的制定时间长达两年半，制定五年规划的过程也在不断制度化、规范化和程序化，这为制定一个成功的发展规划奠定了重要的制度基础。
我将中国制定五年规划的过程与日本议会选举制度的改革作了一个对比。我发现，“十二五”规划的制定过程中至少有80家研究机构与智库参与其中，提供建议与意见，而日本参与政治制度改革的专家学者数量相对很少。这就意味着，中国的民主与日本、西方的民主是很不一样的。
不同国家有不同的历史文化背景，也有不同的制度和体制，因而就会有不同的民主形式和内容。世界上有200多个国家和地区，从来就不会有一个适用于所有国家的民主模式和标准。“中国特色”的民主是民主集中制，它的体现就是政策民主、协商民主，关注的是如何建立民主的决策机制，而非像日本、西方更多关注的是选举过程的民主。所以我们不愿意讨论“民主”这个抽象的概念该如何定义与衡量，我们更愿意聚焦在一些具体的事例之上，评价中国政府在决策过程中是否做到了民主。
川治丰成：西方国家之所以说中国不够民主，是因为中国没有建立一个美国式的民主选举制度。但是，还有一些其他的指标可以用来衡量政治体制是否民主。在某些指标上，中国实际上超越了西方国家，这也意味着从某些角度来看，中国比西方国家更加民主。
胡鞍钢：如果你用西方的标准来衡量中国的民主程度，中国仍然是不民主的。但是如果你用中国的标准来衡量，中国正在变得越来越民主。这也就是为什么中国能够在应对金融危机、应对汶川地震的过程中取得巨大的成功。我直接参与到了汶川灾后重建的过程中，这就是一个基于具体案例的成功的民主决策的过程。
川治丰成：我注意到，您的著作所讨论的问题主要集中在经济方面。近十年伴随着经济发展，也涌现出了许多新的社会问题，如环境问题、金融危机、反恐怖等。这其中一个非常重要的问题是由于经济发展不平衡所引起的贫富差距、社会危机。我的问题是，中国将如何应对这些方面的挑战？
胡鞍钢：最近我们一直在研究一个非常重要的问题，即“中等收入陷阱”。如你所知，中国正处在从低收入进入中等收入的阶段，经济发展主要依靠要素驱动。在这种情况下，我们发现，自2004年以来，中国出现了很明显的经济集聚现象。如同经济资源向东部沿海集中一样，在每个省区内部也存在着类似的经济集聚现象，在经济集聚区域和经济分散区域也会形成与全国相类似的东中西经济发展差异。不仅是经济资源集聚，教育资源、医疗卫生资源等也都出现了集聚现象，使得地区之间差异不断扩大。中国的这一情况与2006年世界银行《平等与发展》报告中所描述的世界情况是一致的。
面对这种情况，中国政府主要是从两个方面加以应对。其一是积极利用政府政策进行调控。过去十多年，中国政府在内地经济发展战略的政策制定上取得了十分显著的成效。1999年，中国的西部大开发战略正式出台，大力支持西部地区开发建设；2003年提出“振兴东北老工业基地”，使得东北三省在工业结构调整、资源型城市可持续发展建设、基础设施建设、社会保障体系建设等方面都有了稳步推进；2006年又提出“中部崛起”战略，大力促进中部地区崛起，加快形成东中西互动、优势互补、相互促进、共同发展的区域发展新格局。在这些政策中，政府尤其重视对于基础设施的建设，加强对农村基础设施的投入，例如农田基本建设、建设乡村道路、乡村自来水网、公用通讯设施等，不断改善农村生产、生活，为农民创造更多的就业机会。
另一方面，中国积极利用市场机制的调节作用。自1985年中央1号文件打开了农民进城务工的大门，城镇化发展速度加快，反过来又有力带动农村人口向城市（镇）转移，愈是经济增长快的地区，吸收农民工就愈多。根据人口普查数据显示，北京、上海、广东人口上升，其中主要是外来务工人员数量增多。由此可见，市场的调节作用是主要的，人们总往有利润、能挣钱的地方走。大量农村劳动力进城不仅能够促进我国经济持续高速增长，也有助于缩小城乡差距，并有望逐步从根本解决长期以来城乡隔绝和对立的不公平、不公正的局面。
所以，我认为下一个20年中国社会的主要议题之一就是如何建设共同富裕社会。这涉及三个方面：如何缩小城乡差距、如何缩小地区差距以及如何缩小贫富差距。正是这三大要素构成了衡量中国是否步入共同富裕社会的重要指标。而要缩小这三大差距，就需要通过加大公共财政投入和财政转移支付力度。中国政府转移支付力度在近五年大幅提升，既有直接转移支付手段，也有间接转移支付手段。例如在黑龙江，农民购买高质量的种子，或者购买农业机械设施，都可以得到政府的补贴，鼓励提高农业生产率，解放更多的农村劳动力。又比如，农民将其承包的土地转让或租赁出去，使土地的所有权得以流动和转让，也就是使土地这一资源也得以经由市场来配置，这样不仅增加了农民收入，也提高了土地的利用效益。除此之外，随着农村交通基础设施的改善，更多的城市人口涌向农村，享受田野的新鲜空气。农村经济发展也不再仅仅依靠单一的传统农业收入，农民收入一半以上来自非农业，如农业企业经营、发展旅游产业等。
值得一提的是，这些年，中国的人力资本已经有了很明显的提升。昨天，我陪同美国来的专家去造访一位普通的中国民众，她告诉我们，她的爷爷奶奶生活在海淀区，是典型的农民，只念过几年小学。她的父母亲，包括叔叔伯伯，也都只有初中文化。但是她自己现在在念大学，今后还将出国深造。这种情况在中国是十分普遍的，我把它称为“家庭转移支付”，即父母支持他们的孩子出去念书、工作，孩子学有所成后反过来供养他们的父母、祖父母。从人口质量角度看，中国已经成功走出穷国办教育的阶段，初步实现从人口大国向人力资源大国的转变。1982年中国15岁以上人口平均受教育年限为4.5年，到目前平均受教育年限已经接近9年了。
川治丰成：中国的人力资本提升这么快很让人震惊。一部分人接受了教育，他们很成功，居住在城市的核心区域；但是我们知道中国也有很大一部分穷人，居住在农村或者城市的边缘地带，生活窘迫。因此有人说，对于目前的中国而言最为重要的问题就是如何解决平等问题。甚至有人提出说，如果资本主义能够在中国发展，可以提高这些人的收入水平，或许可以改善他们的生存状况。请问您怎样看待这一问题？
胡鞍钢：这就是我为什么一再强调社会主义因素对于中国之路很重要。对于中国而言，社会主义不是教科书、学术论文或者政府喊出的口号，而是已经变成了现实社会、人民群众真正的需求，尤其是对于低收入者、农民、偏远地区居民以及退休者。据统计，过去四年，企业养老金总额上涨了四成，年增长率超过10%，超过了GDP的年增长率。这还没有将政府和事业单位的养老金总额纳入统计范围。这反映出人们对于社会主义有很强烈的需求，真正的社会主义存在于医疗卫生体制改革、提高社会保障覆盖率等方面。中国不仅仅是要介绍社会主义，更是要发展、强化社会主义，社会主义所能做的恰恰是资本主义社会无法实现的。
川治丰成：多数西方国家目前正面临着劳动力人口下降这一问题。据我了解，香港的就业不足率为1.03%，而中国内地在五年内也将面临劳动力短缺这一问题。请问您怎样看待这一问题？这会影响到未来中国经济的发展吗？
胡鞍钢：这是一个很大的问题。近些年，中国劳动年龄人口占总人口比重确实在不断下降，2010年中国少年儿童，即0到14岁人口占总人口比重的16.6%，显著低于2000年的数值，而且今后还将继续下降；2010年我国60岁以上人口达到1.77亿，2015年之前将突破2亿人。根据我们的研究，劳动年龄人口与非劳动年龄人口的比率将在近年达到峰值，此后出现下降。但是，雇佣人口与非雇佣人口的比率却不会下降，而会继续上升。这是因为，中国女性雇佣人口比率在不断上升，已经达到45%左右，同一比率日本为30%—35%，印度仅为20%左右。年轻一代的中国人结婚生子后，会选择雇佣保姆，或将孩子交由父母抚养，本身并不会脱离工作岗位。
另一方面，我们鼓励延长国人的退休年龄。中国现行退休年龄还是依据新中国成立之初的预期寿命制定的，女性50岁，女干部55岁，男性60岁，实际退休年龄还要更低。而中国人口平均预期寿命，已从1950年的49岁提高到目前的73.5岁左右，增加了二十多岁。其中北京人口平均预期寿命达81岁，上海接近82岁。这也就意味着，有许多人在他们五十多岁的时候，身体健康，但过早地脱离了工作岗位。这就导致老人退休后平均接受社会抚养的年限提高，社会负担加重。因此，为了改变这种现状，政府鼓励人们适当延长退休年龄，如果从事私人企业生产，就没有退休年龄限制；对于大学教授等有知识才干的人，就可以延长退休年龄。事实上，随着健康、教育水平提高，老年人口中仍蕴含着巨大人力资本，若能善加利用，不仅不会成为负担，反而会为社会创造财富。老年人口更适合从事脑力劳动或轻体力劳动，同时，中国产业结构正在转变，服务业比重日益提高，这也为老年人口参与经济活动提供了条件。这些都反映了中国在退休制度、养老金制度等方面所作的调整，以更好地应对劳动力下降所带来的压力。
另一方面，如前所述，中国人力资本不断提升。中国人口平均受教育年限从1949年的1年，提高到1978年的4年，2010年达到9年。根据我们的保守估计，到2030年，将达到12年至13年。这也就意味着，中国高等教育进入普及化阶段，这将极大地改变中国的人力资本结构，甚至改变中国的未来。
川治丰成：日本目前面临着很严重的养老金空洞化现象：经济增长速度放缓使得用于养老的财政收入增长缓慢，加上人口迅速老龄化所带来的养老支出扩大和收入增长下降，养老金入不敷出导致了养老金财政危机。而中国拥有更多的人口，这也就意味着中国将承担更大的养老金的负担。而且，一部分低收入者没有能力购买养老保险，使得全面覆盖的养老保险制度更加难以执行。您认为中国有可能落实完善的养老保险制度吗？
胡鞍钢：二十五六年前，我第一次研究中国人口对于经济和社会的影响，研究人口与发展问题。我认为中国要发展，需要应对三大挑战：第一个就是我们称之为吃饭的问题，就是如何为十五六亿人口提供基本的食物保证。我们知道，在1994年有一场争论，就是莱斯特·布朗，他是美国世界观察研究所的学者，他提出“谁来养活中国？”这一问题。当时我也是作为中国学者中第一个对他这个问题作出回应的，我就提出来，肯定还是中国人自己养活自己，而且我们不仅能够通过农业的发展养活自己，将来我们还可以通过发展劳动密集型的农产品，进而供养全世界人口，或者说提供更多的农产品出口。事实上，从2006年起中国已经能够做到这一点。中国目前粮食产量居世界第一，蔬菜产量居世界第一，这证明中国在这一点上是很成功的。
第二个问题就是就业问题，也就是说，中国劳动力人口，我们算了一下，包括劳动力就业人口、失业人口和现役军人三部分，占全球劳动力人口的比重大约是26%，远高于中国总人口占全球、全世界总人口的比重，总人口比重大体占全世界的21%。这是因为我们人口的年龄结构相对比较年轻，所以说在过去20年，从1982年算起中国的劳动年龄人口（15—64岁）占总人口比重上升了将近10个百分点，因此就业压力相当突出。但是，我们也应当看到中国过去20多年发展的历程，可以说中国是世界上发展速度最快的，同时又是创造就业岗位最多的国家，我们当时的就业人数只有4亿多，现在已经变成7.8亿了。
第三个问题就是养老问题，老年人口迅速上升，我们预计到2030年，年龄在60岁以上的人口数量将超过2个亿，到2040年将超过4个亿，这是因为人均预期寿命的提高。那么在这种情况下，中国亟须有效地去建立社会保障制度，建立养老保险体制。因此中国的人口问题，也就是说，人口的三大高峰，决定了中国三大人口问题，也就决定了我国政府，或者说历届政府的基本任务。
中国在未来时期，也就是从2020年到2040年，将遇到我们所说的“相继来临、相互叠加”的人口高峰，我们称之为“人口三大高峰”。也就是说，在2020年左右，中国劳动年龄人口达到最高峰；第二个，就是在2030年，中国总人口将达到最高峰；第三个就是2040年中国老年人口将达到最高峰。但是，我们认为，如果雇佣人员与非雇佣人员之比可以达到1.2，甚至1.3，那么我们就可以很好地解决人口问题，因为中国平均劳动力产量始终是在不断提高的，劳动力产量足够供养非劳动人口，如儿童、老人。而这一比率在日本是低于1的，这也就意味着非雇佣人口的数量超过了雇佣人口。所以说，不同国家有不同的人口结构，怎样鼓励人们创造更多的就业机会，怎样鼓励人们更好地工作，这不仅仅是社会问题，也是经济问题，甚至是心理问题、价值观问题。
川治丰成：在您的书中，您曾经提到官僚体制改革，包括国有企业垄断等问题。在日本，这是一个很严重的社会问题。所以我想请问您，中国是否有一些很好的经验去应对这些问题？
胡鞍钢：最近，中共中央政治局委员、中组部部长李源潮发表了一个非常重要的讲话，提出领导干部要深入基层，向基层学习，从基层实践中汲取营养，保护和激发基层改革创新的活力。
应该说，共产党在这方面一直有很优良的传统，始终同人民群众保持紧密联系，这也使我们党赢得了人民群众的热情支持和信任。即便是现在，清华大学的学生毕业后如果想进入政府机关工作，也需要有至少两年的基层工作经验。我也有一些学生去重庆挂职锻炼，去农村做调研工作，与农民同吃同住，深入了解民情。所以说，我们的思想、政策不是直接来源于教科书，而是来源于实践经验，来源于人民群众。这也正是毛主席所提倡的：干中学，学中干。
除此之外，中国还创新了人事管理制度。比如说，担任一定职务的公务员，为了公正履行职务，不得在亲属比较集中的原籍地、出生地、成长地任职。这种地域回避就是中国探索管理经验的极好案例。
川治丰成：我想问一个比较大的问题。正如您之前提到的，随着中国的发展，中国的经济力量、政治力量不断扩大，中国的眼界也越来越宽广。这不禁让人想起在第一次世界大战和第二次世界大战后的美国，其力量不断增长，而欧洲大陆的其他国家发展则相对停滞，最终美国占据领导地位，成了超级大国。中国作为东方巨国，如今在世界占据着越来越重要的地位，在很多方面提供给美国、欧洲和其他国家很多支持，中国努力维护着与世界其他国家和谐共处的关系。而我的问题是，您认为中国在未来将会在国际上扮演什么样的角色，比如政治领导、经济领导、世界稳定安全的维护者？还是中国有其他的定位？
胡鞍钢：根据我们最新的报告，预计到2030年，中国GDP总量将是美国的2倍至2.2倍。我们这一估计主要是通过三种途径，其一是按照市场汇率法计算，考虑到中国居民消费价格指数（CPI）上涨、人民币升值和美元贬值三大因素；其二是按照安格斯·麦迪森所提供的数据，用购买力平价（PPP）法的1990年国际美元值计算；其三是按照世界银行提供的购买力平价（PPP）法的国际美元值进行估算得出的大致结果。如果人民币升值幅度较大的话，甚至有可能达到2.5倍。
我们报告的第二个结论是：中国需要在国际事务、国际政治等方面承担更多的责任。所以我们倡导的理念是：共同利益、共同挑战、共同繁荣。这里的共同繁荣、共同富裕指的是南北共同富裕，我并没有提东西共同富裕。这是因为根据国际货币基金组织（IMF）的定义，GDP年增长率超过3%就可以称为快速增长。非洲大多数国家目前已经进入了这一阶段，所以我相信，在下一个20年，中国将会带动这些国家在贸易、投资、经济、科技创新等方面的增长，进一步履行大国的国际责任。同时，我们也不希望和美国、日本、欧洲等发达国家产生任何冲突或矛盾，无论是贸易上的还是政治上的，这些国家是我们重要的贸易合作伙伴，也是共同应对国际事务的搭档，我们很希望各国可以和谐相处，创造一个良好的国际环境。
川治丰成：这是一个相当复杂的问题。一方面，我们非常高兴中国愿意在国际社会中承担更多责任，担当更多领导角色。另一方面，正如中国传统的说法“一把手”、“二把手”，世界同样需要一个国家来领导。目前，就经济发展水平而言，美国是一把手。但中国的飞速发展威胁到了美国的这一地位，我个人很难想象随着未来中国的进一步发展，美国试图保护其在国际上的领导地位，中美之间是否会发生一些争执和冲突。
我也曾经与美国朋友聊到中美关系问题，他认为：中国与美国有共同利益，因此中国是美国很重要的合作伙伴。但是中国不一定能成为美国的朋友，因为中国和美国的价值观是很不一样的，而要成为好朋友要能够共享价值观。请问您怎样看待中美关系未来的走向？
胡鞍钢：自奥巴马入主白宫后，胡锦涛主席总共与他会面了九次。不仅有面对面的交流，还通过电话等形式进行积极的交流沟通。习近平副主席掌管外交事务后，也多次与美国官员会晤。可以看出，中国政府在处理这一关系的过程中采取了非常理性和积极的态度。应当说，中美关系是当代国际关系中最为复杂、敏感而又重要的大国关系，双方有着经济贸易、反恐、防止核扩散合作等一系列共同利益，也存在着社会制度不同、台湾问题困扰、人权和安全观念相悖等不可回避的“结构性矛盾”。作为同在世界上有重要影响的大国，中美双方和则两利，斗则俱伤。目前中国在对于这一问题的处理上已经越来越制度化、规范化。所以我们不担心中美之争，我们真正关注的是应该采取一种怎样的方针政策去处理这种矛盾。
早在毛泽东时代，中国就提出了和平共处五项原则，毛泽东当时指出：“为了和平和建设的利益，我们愿意和世界上一切国家，包括美国在内，建立友好关系。我们相信，这一点，总有一天会要做到的。”(5)1982年8月，从争取和平、延缓战争和寻求建立更为均衡的对外关系的需要出发，邓小平提出了新时期我国基本的外交政策。他指出：中国对外政策的纲领，第一是反对霸权主义，第二是维护世界和平，第三是加强同第三世界的团结和合作。(6)1986年3月，六届全国人大四次会议在《关于第七个五年计划的报告》中第一次把中国的外交政策概括为“独立自主的和平外交政策”，至此，外交方针政策的调整基本完成。当今时代，任何国家实现本国目标的过程都是国际互动的过程。中国要集中精力，实现共同富裕，离不开一个有利的国际环境和良好的周边环境。为此，我们需要把本民族的复兴同世界的和平发展协调起来，也需要国际社会对我国国内目标和外交政策有更多的理解、支持和响应。“高举和平、发展、合作的旗帜，坚持独立自主的和平外交政策，走和平发展的道路，永远不称霸”，这是中国面向世界所作的庄严承诺。
此外，值得一提的是，中国哲学中有一个很重要的观点：和而不同。这个意思是说两国可以共处，但应该维持各国特点，不尽相同。我认为，中美关系中的矛盾和斗争始终只是两国相处中的一部分，如果说毛泽东和邓小平认为中美矛盾与合作的比例是三七分，或者四六分，那么我认为现在是二八分。这是因为，从2005年开始，中国和美国已经成为拉动世界经济增长的两大引擎；预计到2020年，GDP总量中国是世界第一，美国是世界第二，这两个国家GDP总和将占世界GDP总量的50%以上。如果两国是矛盾大于合作，那么将会对世界经济和世界发展产生极其消极的影响。在相互依存度日益加强的当今世界，中国既没有条件也没有愿望去取代美国而成为世界唯一领袖，中国需要同美国合作，从而有效应对在经济、政治、能源及环境问题上的全球挑战。
川治丰成：几乎所有的人都认为全球经济的发展需要一个国家的领导。19世纪是英国承担了这一领导地位，20世纪是美国，许多社会科学专家预言说，21世纪中国将领导世界经济发展。我认为，一个国家若要成为其他国家的领导者，不仅仅需要有雄厚的经济基础，还应当有优秀的政治体制，尤其要有能够凝聚人心的普遍价值。比如说西方的自由民主观，虽然近些年遭到了许多的批判和质疑，但它却吸引了世界上的很多人去为它努力奋斗。所以我的问题是，如果中国要成为全球领导者，中国是不是也有一些类似的普遍价值呢？
胡鞍钢：在我的《中国2020》中，我提出了对于“超级大国”这一概念的新的解释。我认为中国不应当成为一个具有霸权和支配意志的超级大国，中国的崛起是和平崛起，是绿色崛起。
我认为我们的观点是很清晰的。首先，经历了长达一个世纪外国列强的侵略与凌辱，中国一直秉承着“己所不欲，勿施于人”的中国传统思想。中国既不会追求霸权外交，也不会将自己的思想强加于人。中国的崛起并不试图与西方国家展开意识形态斗争。中国的目标只是出口更多的产品和服务，而不是输出意识形态或革命。
其次，中国必须努力实现“节能环保的绿色发展”，而不是完全采用西方以环境与能源为代价的工业发展模式。西方在工业化进程中消耗了大量的不可持续的资源，而中国将从中吸取教训，以更加高效节能的方式推进工业发展。
第三，中国领导人在国内发展方面仍然会继续强调解决贫富分化问题、医疗改革体系的不完善、能源的低效性以及生态问题。这种立足于国内的以人为本的政策会让中国远离好战的外交政策。
第四，人力资源的发展是中国崛起的关键因素。基于这个原因，中国的超级大国地位最终取决于“从知识封闭的国家向知识开放的国家的转变，以及从科学技术落后的国家向全球领先的创新国家的转变”。知识经济的时代应该是合作而非竞争的时代，中国的崛起对世界其他国家来说是机遇而非威胁。
在我的教学过程中，我接触了很多外国留学生，尤其是发展中国家的学生。我发现尽管价值观不尽相同，他们对中国都抱有很友好的态度。在我的课堂上，中国作为一个很好的样板，供人了解和学习。比如上个学年开学之初（3月初），我发现学校正准备修建一栋新的大楼（指清华大学新校史馆），我告诉我的外国留学生：你们要多加注意这个建筑。等到学期结束时（7月中旬），这个大楼的基本外观屋架已经建成了。我告诉外国学生：这就是中国速度。所有的人都对中国的发展感到惊奇，但只有你真正地来到中国，搜集一手资料，你才有可能真正了解中国。因此我认为，中国无意向世界输出价值观，但中国与其他国家可以成为朋友，分享彼此的观点。中国始终坚持更好地融入国际社会，不强制干预其他国家的价值和发展模式。我相信，总有一天，中国会赢得包括美国在内的其他国家的尊重和认同。
川治丰成：非常感谢您百忙之中抽出时间与我们交流，与您的谈话很愉快。同时我也很嫉妒您，因为您对于中国未来发展抱有非常乐观的态度。希望日后还有机会能够向您请教，也希望您能抽空到日本去访问。
(1) 本文系2011年9月12日胡鞍钢教授会见日本讲谈社现代新书出版部川治丰成、东京大学都市教养学部人文社会系教授宫台真司、大泽真幸的访谈记录稿，黄瑜同学协助翻译整理，作者又作了中文修改。
(2) 毛泽东：《论十大关系》（1956年4月25日），《毛泽东文集》第7卷，人民出版社1999年版，第23页。
(3) Hu Angang, China in 2020: A New Type of Superpower, Brookings Press, 2011.
(4) 胡鞍钢、马伟：《现代中国经济社会转型：从二元结构到四元结构（1949—2009）》，后发表在《清华大学学报（哲学社会科学版）》2012年第1期。
(5) 中华人民共和国外交部、中央文献研究室编：《毛泽东外交文选》，中央文献出版社、世界知识出版社1994年版，第246页。
(6) 《邓小平文选》第2卷，人民出版社1994年版，第415—417页。