一、后殖民性、全球化和文学的表述

问：巴巴教授，在您的作品中，您多次提到弗朗茨·法侬、沃尔特·本雅明、雅克·拉康、雅克·德里达、米歇尔·福柯、F．詹姆森、S．弗洛伊德、爱德华·萨义德、M.M．巴赫金等思想家的理论和作品；在作家中，您似乎对陶妮·莫里森、茹什迪、康拉德、福斯特、高第莫尤其感兴趣。能否谈谈他们都是怎样影响您的？

答：我想你给出了对我产生过影响的一份名单，但是要想分析他们每个人对我的影响是非常困难的，因为影响不能被看做是施加给你印象的一堆作品，就像是某种未被打断的理想化叙事。通常的情况是，当你在思考中遇到问题时，你就去读某个人的作品，因此，影响不是一条思想的河流，却更像一种解决问题的活动，更像是对你自己的或者别人思想的一种调解和干预。所以说，影响更像是网络，而不是整体性的思想传统。不过，还是让我试图谈谈你所提到的一些人物。

首先你说到弗朗茨·法侬。我对法侬感兴趣是因为：他在理解任何形式的政治能动体（agency）或社会能动体时，注意到了心理、心理幻想和心理分析的整体问题。你也知道，法侬是殖民领域中最早的思想家之一，在他的著作《黑皮肤，白面具》中，他直接引用过拉康的作品。众所周知，拉康是一个相当复杂的思想家。法侬既是一个政治上的积极活动者，又是一位心理分析治疗专家，因此他对于拉康的引用就特别使我感兴趣。我对于法侬的兴趣在于他坚持认为：在试图探讨反殖民主义、民族主义、独立或者任何此类的政治行为时，欲望、无意识、梦、精神病理学等应该得到阐释说明。

拉康的作品对我来说很重要，这是因为拉康对主体性的整体性（the totality of subjectivity）和主体性的主权（the sovereignty of subjectivity）都提出了质疑。在拉康的著作中，只有在出现于一种依存/从属关系——即通过他性，通过拉康所谓的“他者”而处于一种从属化关系中时，主体才成其为主体。对拉康来说，主体总是通过一种神秘而不可把握的情境，即他所谓的object petit a，被构筑起来的。因而，主体不是被构筑成一个整体的人，不是作为一个整体性，不是作为一个个体，而是作为一系列或一套转喻性的关系，拉康的主体是一个网络。现在，殖民文学中一个有趣的现象是这样一个观念：殖民地主体总是依附性的主体，他们感觉自己从属于西方中心论的或欧洲中心论的霸权思想，他们从属于欧洲中心主义。精神分析作品和拉康著作中的依附或从属化，是有别于而且也绝不能被认为是类似于如下观念的：一个在文化价值和政治地位上依赖于西方或殖民社会的依附性殖民地主体。拉康的从属化或依附，与殖民地政治场景中的依附不应该被看做是相似的。

然而，让我感兴趣的是，殖民地人民被殖民以后，出现了对于殖民权力和殖民文化的依附；但是通过被殖民的经验，被殖民者也开始解构欧洲中心论的思想。他们开始解构这些欧洲中心论思想，是因为他们意识到西方关于自由、主权和自由主义的主张是多么的肤浅、多么的成问题。殖民地人民意识到，在18和19世纪，欧洲一方面把自己看成是自由和创造性等理想的化身，但与此同时这同一个欧洲却制造了殖民帝国的历史。有些西方人获得了现代性，而殖民地人民则被殖民化，失去了自由。西方的人民变成了公民，而殖民地人民却变成了悲惨的臣民（subject）。因此，看见那些最有洞察力的殖民地人民，从与强权相关的过度心理依附这一立场出发，运用他们自己的经验去理解欧洲中心论的启蒙理想的局限性、缺点和自恋情结，是非常有趣的。

我对雅克·德里达的作品感兴趣，尤其是因为他给了写作的整体行为本身——即他所说的“écriture”——一种能动力（a sense of agency）。写作并非某种从属性的新闻报道，写作是构成一种主体感，一种文本感、社会感的东西。他能够将写作问题带入建构我们的理想、生活世界或社会文本的中心。进一步说，德里达的作品之所以让我感兴趣，是因为他认为：在社会世界对意义的表述中，没有透明性，没有必要的共时性，因此，只有通过中介（mediation）、通过他所谓的“异延”（différance）、通过“时间滞后”（time-lag）、通过“移位”（displacement），意义才能够被构成。这当然又在殖民地文化中引起了特别的共鸣，因为在一种殖民地文化中，总是有这样一种感觉：在与主宰你的、施予权力的霸权殖民文化的关系中，你自己的历史位置总是被移位的。我发觉这种思考殖民地文本中的“异延”或者“延缓”的方式是非常有趣的。

至于福柯，简而言之，他的重要性在于，所有的话语都是关于授权（authorization，委任、核准）的，所有的话语无一不是被隐含在权力斗争中的。所以，任何立场，甚至包括最无力的立场，也都固有地、潜在地具有抵制的可能性。福科将权力与抵抗或者主权与从属性之间的关系，看成是处在一种暧昧不明的论战性的关系中，看做是一场围绕着权威和关于作者资格的斗争，而不仅仅是政治权威，相反，在表述的领域内，也是关于作者资格的问题；福科这种看法使其作品具有了一种不可抗拒的吸引力。显而易见，我不可能分析你提到的所有的思想家，尽管你提到的其他思想家对我来说也很重要。但我已经试图解释了这些思想家的影响，他们彼此之间是如何相互交叉、相互影响的，以及他们与我对殖民地文本和殖民地状况的阐释是如何相互影响的。

你所提到的作家如陶妮·莫里森、茹什迪、康拉德、高第莫（Nadine Gordimer,1923—）、瑞驰（Adrienne Rich,1931—）等等，都是我所感兴趣的作家，但要深入地讨论他们，一次访谈恐怕是远远不够的，我只能泛泛地谈一下他们。他们都对少数族化问题、差异问题、国家对许诺的民主未加以兑现等问题感兴趣。他们感兴趣于那些局外人的经验。那些人被排除在外，要么是因为性别，要么是因为种族的缘故；更重要的是，这些作家都致力于发现那些能够反映这些问题的叙述结构。他们运用叙述来从事历史表述的工作，而且并不仅仅创造出或者为读者提供一种社会现实主义，他们离开了更加透明、更加稳妥的现实主义的文类传统，转而采用了一种复杂的叙述结构，这就使读者能够以演现的（performative）方式参与其中，思索他们生活中的复杂的道德问题。

就以陶妮·莫里森的《娇女》为例。那个做奴隶的女人主动杀害了自己的孩子，这在历史上被看做是一种主动的绝望行为，因为在当时的奴隶统治下，当奴隶母亲在地里干活时，奴隶主不让她有充足的时间给孩子喂奶，那时的婴儿死亡率非常高。我是通过研究奴隶制度下的婴儿死亡率发现这一点的。因此，母亲并不主动杀死他们的孩子，但她们常常让她们的婴儿在出生之后就很快死去，而不是让这些孩子长大后又因饥饿和无人照管而死去，因为奴隶主不允许女奴抚养孩子。莫里森的叙述本来能够使故事中这位名叫赛萨的奴隶母亲成为一个英雄、一个女英雄，让她通过杀死自己的孩子将其从生不如死的奴隶制种植园生活中解放出来。但是，陶妮·莫里森极富挑战性又很成功地拒绝了这种做法。她将那个死去的孩子塑造为一个幽灵，把她重新引入故事场景，返回到母亲所生活的世界里，并不住地责备杀死自己的母亲。她说：“你杀了我。我是你的孩子。你让我怎么相信你呢？”对于陶妮·莫里森所作的安排，我不可能给出一个圆满的解释，但是，她做了两件事。首先，在极其复杂的奴隶制传统中，虽然母亲杀死孩子是为了孩子的解脱，为了把孩子从确定无疑的死亡、从一种悲惨的未来的死亡中解脱出来，孩子仍旧不能理解妈妈为什么要杀死她。结果是，当历史实际发生时，莫里森不允许历史去简化各种复杂的思想、感情和各种伦理选择。通过这样的安排，莫里森还暗示我们，即便是像赛萨这样的奴隶制的受害者，也要质问自己的行为、反思自己的选择，而不论作出这种选择和这种行为时的历史状况是怎样的。这样，陶妮·莫里森就表述了一种十分艰难的自由；我说过，比较容易的做法是将赛萨描写成一个受虐待的奴隶，她通过杀死自己的孩子，将其从奴隶制的痛苦、从奴隶制下的必然死亡中解救出来。但是陶妮·莫里森却通过自己的安排指出，只有当受害者开始质问自己的行为（尽管这种行为是产生于不公平的制度如奴隶制，是由这种制度造成的）时，只有通过反思这些行为，受害者才能找到自己的能动性，才能找到自己的自由。自由不可能由别人给予受害者。自由更是一种内里的过程，一种从内里反思并寻找能动性源泉的过程。

问：我有个问题，是关于将西方定义为一个同质性的实体，与被殖民者形成对比；被殖民者不得不找到一条途径，去解构欧洲中心主义。我认为事情会更复杂些，在西方内部，与殖民主义有关的问题也有很多。我必须从历史主义的角度将西方看得复杂一些，因为你谈到自由和民主等各种启蒙主义遗产。从历史上看，西方对自己的看法总是很成问题的。

答：我完全同意你的看法。这也是我为什么将它称作自恋情结。这是西方的自恋情结。当然，即便是在奴隶制建立之初，就有西方人反对奴隶制。西方也不是铁板一块的，西方同其他地方一样的复杂，也是在社会方面和道德方面协商的结果。但是欧洲国家在积极地进行殖民的时候，就重写了自己的历史，产生了霸权。西方将这种强权和影响强加于殖民地人民，而有过这种经历的殖民地人民就能够揭露西方内在的矛盾。

问：这就是你所说的“模拟”（mimicry）。

答：绝对正确。感谢你指出这一点。

问：马克思主义也强烈反对殖民主义，对于你对马克思主义的看法，学界有着不同的看法。能否谈谈你的理论与马克思主义之间的关系？

答：在20世纪或21世纪，一个人如果不受到马克思的影响，就不能成为一个批判性思想家，这一点是非常清楚的。原因有很多，我认为最重要的一点是，马克思主义理论从意识形态觉悟的层面上解释了物质条件的中介（功能）。你可以同意马克思关于意识的观念，也可以不同意。而非常有意思的是，从某种意义上说，弗洛伊德可以算是马克思距离较近的同代人，虽然他实际上比马克思要晚许多，但也可以被看做是那个时代伟大的思想家。弗洛伊德将无意识复杂化了，他在意识的层面上引入了差异、幻想、移位的原则，而这是马克思没有做过的。现在，人们应该将“中介理论”（“theory of mediation”）归功于马克思，当然，马克思在某种程度上也从黑格尔和其他思想家那里吸取了辩证法的思想，这些都是非常重要的贡献。

然而，较为宽泛地说，马克思主义理论聚焦于阶级差异问题，而我对殖民和少数族化的兴趣则提出了一整套形式完全不同的社会差别和社会歧视问题——种族、性别、世代、地缘政治运动、移民等，我现在将它们总称为一种社会性的少数族化过程；根据马克思主义者的观点，它总是处在从属于阶级的位置上。我努力地将阶级经验民主化（如果可以这样说的话），我认为阶级是社会差别的因素之一，它必须被置于一种与各种其他因素的阐释关系中来加以解读。故此，我热衷于葛兰西的伦理观念与政治观念。因为我认为，通过葛兰西的这些观念，我们会有机会将阶级置于与社会差异的其他形式的关系中，并重新阐释出政治能动性的问题。

我想我要强调的另一个问题是历史和社会事件中的偶然性（contingency）问题。马克思主义是一种更加倾向于关心决定论式的因果关系的话语，而我实际上更着迷于偶然性在建构历史局面和意义丛（constellations of meaning）中的位置及其运作方式。我还关心无意识在建构政治理性和社会理性中的整体位置；我也同样关心表述的地位，关心社会意义的指号过程（semiosis，逻辑上或者语言学上指语言或非语言起记号指代作用的过程）问题，社会意义的指号过程是创造任何历史运动或历史事件的重要参与者。所以说马克思主要强调生产的客观条件，而我同时也感兴趣于将其与文化再生产、社会再生产和主体化（subjectification）进行关联。

问：近来看您的作品、听您的讲座，发觉现在您似乎对全球化比以前更感兴趣了，能谈谈这种新动向吗？

答：我想这不是一个新转折。是的，我近来开始谈论全球化话语，上个星期也在台湾和清华大学谈起这一话题。我阐述了思考全球化的各种概念性、历史性和社会性的测度方法。但我想我对全球化的兴趣、对当前全球化的兴趣，真正来自于我意识到殖民、奴隶制和契约制的全球性体制。你知道，今天人们都沉迷于新技术，如互联网，这些新技术给了我们与世界各地的联系一种几乎是瞬时速度和加速度的感觉。作为文化批评家，我们为商品的流通而感到惊奇；我们已经意识到国家经济刚刚开始的去国有化（denationalization）；我们不断地朝着新型的世界主义奋进。但我也想到，殖民化、轮船远航的发展、电报电话的发明等所有这一切在那时都与今天的新技术一样，是先进的技术进步。我并不是想厚古薄今，但在我对全球化问题的研究中，我想将这二者联结起来，我想更深刻地意识到当代全球化的某种历史记忆，因为我对公民身份（citizenship）这一当代问题颇感兴趣。

有关公民身份的种种问题不但与少数族、流亡者、散居者、移民、被边缘化者和下层民众相关联，它们还以其他方式与那些或许将自己视为多数族的人相关联。公民身份对全球化提出的问题，或者说一系列问题，确实是非常深刻的，因为我们愿意这样看待全球化：它开创了一种更加跨民族的生活方式，或者至少是开创了这种可能性；它使得一整套交换成为可能，不论是金融交换、智力交换，还是其他等等。但与此同时，我们也意识到社会上存在的深刻的不平等，既有资源方面的不平等，也有获取资源的方式方面的不平等。

所以我对全球化的兴趣实际上在于这些无法解决的问题，在于全球化强调现代社会中的断裂的方式，而公民资格是一个非常好的例子，它可以说明你是如何归属和不归属的，它可以展示在一个人们移动更加频繁的世界上，家的感情和情愫是怎样的。我认为这对我来说是一个相当重要的问题，因为，公民资格对我而言是公众行动的可能性。我是说公民资格是一种形式的能动性，它让我们能够在不同形式的社群中彼此共存，也让我能够在任何给定的时刻在公众领域内采取有意义的行动，建构起公众领域。

在我回答这个问题、强调公众领域和公民资格时，还有另外一整套有关公民资格的文本，即一整套有关归属的问题：你如何归属、如何与传统相关联的问题。所以对我而言，公民资格确实强调并且包含了当代全球化内部的种种紧张。如果我们只是将全球化当做一个巨大而无法测度的神秘现实来思考，那我们就容易花费很多时间描述、再描述这种被称为全球化的东西；但如果我们将谈论公民资格或者少数族化当做一种途径，当做测度全球化的尺度之一，那么，我们就会立即面对当前对全球性生活的声称中的所有复杂性和不连续性。

问：这是一个全球化的时代，地方性的闭关自守已经让位于对外开放，如中国自20世纪70年代末80年代初开始的改革开放。原来的国家文化或民族文化受到不同程度的冲击，传统的思想也变得更加复杂化。这种现象引起许多国家的知识分子奋而强调传统文化和民族主义。您是怎么看待这股民族主义新潮流的？它是健康的呢，还是有害的？或者说对这一问题我们应该区别对待，我是说在一些以前受到过殖民统治的国家或地区，那里的人民需要加强他们受到伤害的民族自尊，恢复民族信心，增强建设祖国的动力。同时，也请您谈谈文学与民族主义的关系。

答：首先文学与民族主义的关系问题是一个被很多人谈论过的话题。我想我可能没有什么很新的见解。这里我只想说三点。

一是为争取民族解放而进行的斗争，无论是在印度、安哥拉，还是在非洲的其他地方或者是在加勒比海地区，在争取独立的斗争中——甚至可以追溯到费希特对德国人民所作的发言——文学扮演了一个非常重要的角色，因为文学有一种团结人民的力量，文学将人民当做一个群体并用民族语言对之发言。这当然是费希特所提出的先驱性思想。因此如果民族语言是一个重要问题，是民族主义的一个重要构成条件的话，那么文学界人士、诗人、作家，甚至包括那些编写歌曲和创作国歌的人，都体现着民族语言；这种民族语言从某种意义上来说激起了热情——也就是为独立和国家而战的群体的民族主义热情。这是思考文学与民族主义关系的一种方式。

另一种思考文学与民族主义关系的方式就不是那么志向远大了。这就是用文学来建构民族正典，而这种正典又将其他少数派的声音排除在外。

思考文学与民族主义关系的第三种方式是将我们的注意力转向大学和研究院，这里的民族主义并不完全是民族主义（虽然也可能是），但主要是民族在文学中的位置。大学是重要的，因为大学是年轻人接触、接受新思想的实验室，他们将带着这些新思想踏上世界；在这种语境中，文学经常在按照民族起源界定的各系部被教授。所以说，常常是民族主义建构了文学系，甚至建构了整个研究院。在比较文学系内，传统上情形也没有多大的区别，因为他们所做的一切就是建构起一副更大的地区地图，在那里，民族国家发挥着同样具有决定性的影响。比较文学通常是关于一种民族文学与另一种民族文学的关联。这就是我思考文学与民族主义、文学与民族性关系的一些方式。

你的第二个问题是关于战后某种仇外主义和民族主义的再度复兴，如在很多国家市场自由化以后出现的这种再度复兴。关于这一方面，也有很多人探讨过了。在两个超级大国间的双极安全体系坍塌之后，第二世界中的很多国家开始遇到了认同这一严重问题。很长时间以来，它们自己的民族意识，被压制到一种更加广泛的冷战心理状态中去。有些国家透过美国看自己，有些国家则透过俄罗斯或苏联看到自己的影像。当整个包容性或框架性的结构倒塌之后，有很多国家失去了方向感，当它们失去方向感后，它们试图通过我所谓的“不可救药的民族主义”（impossible nationalisms）来认识自己，这时的民族主义已经不再像19世纪的民族主义那样具有进步性，不再具有建构国家的历史有机性。这种民族主义通常是只能通过种族清洗和暴力来表达自己的民族主义，它们的民族主义有时候只能通过不进步的方式来表达它们的领土本能，但实际上这些方法只不过是允许它们通过破坏他人的身份来确认它们自己的身份。于是这种非常狂热的、排外的、暴力的和反动的民族主义开始出现。

对于民族主义，目前我所谈论的更多的是政治状况，但我想补充的一点是，经济状况和文化状况也有可能产生出一种夸张的并且经常是危险的民族主义感。试举一例。印度市场的自由化与印度民族主义的卷土重来是否是偶然的巧合？（我用问句的形式提出来，因为我自己对这种现象的了解也不透彻。）我的意思是，尽管我不是该领域的专家，但我们还是可以提出这种观点的。当印度的市场被自由化以后，当印度的自由市场变得更加建制化之后，有人感到印度应该会从自由市场局势中获益。有一种感觉——我不是说这是一种真正意识层面上的感觉——即：在努力重新界定一个自由市场的世界时，为什么不能更将其认作是一个印度民族？我的意思是说，就印度而言，这也可能是对国家和自由市场的益处的一种重新定义。当然，这是因为，在印度市场的自由化之前，就一直有某种现世主义和社会主义，这种意识试图不去强调印度人和穆斯林之间的群体性差异，而试图去铸造一个更大的自由的民族身份。很多因素导致了这一运动的失败。印度的联邦结构整体是非常非常脆弱的。在印度锡克教徒和南部印度之间一直存在着紧张局面。印度内部存在这些脆弱性。我不是说市场的自由化是这场运动失败的唯一原因，而是说，这种市场局势或许只是问题的一个方面，这种局势似乎只强调一种自由市场的观念和一种将个人作为市场上的一个行为者或者一个能动体的观念。或许，市场所处的这种情形（它以前有社会主义和计划经济的历史），也可能激活一种种族中心主义的、仇视外族的印度民族主义。因此，在将主导性文化和主导性宗教建构为一种多数派的民族主义的欲求和市场本身被自由化的时间之间，或许有某种关联，以至于那些自认为是定义民族人口的那些人，都极力寻求对市场的控制。

问：您提到过您对诗很感兴趣，在6月26日演讲的最后，您的话语也抑扬顿挫，感情丰富，颇有诗的感染力，我想这不应该是偶然的。请问您为什么喜欢诗？对诗的欣赏和喜爱与您的文学文化批评事业有什么重要关系？

答：这个问题太大了。诗对我而言一直是非常重要的。我对诗一直就很感兴趣。在我还是个年轻学者和学生时经常写诗。我一直对诗形式的简约经济和诗的委婉很感兴趣，如果一首诗非常直白，那它就失去了诗的意义。诗几乎可以说是通过它省去的东西来定义的。你所省去的赋予你所写下的以更大的力量。

诗对我来说似乎有很多的用途，它可以起到很多公众的、政治的作用。诗不仅仅是一种褫夺性的（privative）的艺术，诗的挑战性在于强迫你去寻找一种表达思想或者感情的形式，一种你在日常生活更加现实的力量中不能、也没有经验到的形式。我的意思是，在诗这种媒介中，你无法像在其他现实性文体中那样制造出言语行为。在小说写作中，你实际上可以创造出一种参照感（a sense of reference）、一种叙述感，它给你这样的印象，即你正在做的正是表述现实。但是，从现象学的意义上来讲，诗不是关于表述现实的。

这个问题很复杂。我认为这不是一个很好的回答。因为从哲学上看，这是个很复杂的问题……最后这个问题是关于参照和诗的写作的，我确实需要认真思考。但我想确实可以这样说：如果你写一本小说，它似乎可以给人以这样的印象——它与外部的世界有着参照性的关联，而多数的诗呢，即便是非常死板教条的诗，通过其形式的技巧，总是提出它自己的代理问题。