第4章

我讨厌标签

《塞纳-瓦兹的高架桥》（Les Viaducs de la Seine-et-Oise）的导演克洛德·赫奇[3]，让人在波什剧院（Théâtre de Poche）的舞台上搭起雅克·杜邦（Jacques Dupont）的吧台，舞台离我不远，我很熟悉，卡塔琳娜·雷恩[4]、保罗·克罗切特[5]和比耶里[6]会在吧台前，坦露不为人知的心声。舞台后方传来《茶花女》（La Traviata）[7]里的一支曲子……我把作者玛格丽特·杜拉斯拉进了隔壁的一家咖啡馆。

最先打动我的是什么？是她在回答每个问题时思考的样子，还有目光……然后，她看着我的眼睛，伴着如诉的琴声，回答我的提问。

MD：这部戏剧源自一则社会新闻：一位女士把她的丈夫大卸八块。毫无缘由。令我和观众震惊的，不仅是这位女士丝毫不明白自己为何这么做，还有她和法官一起徒劳地试图理解她自己。于是，我将故事改成：奥尔日河畔埃皮奈（Épinay-sur-Orge）高架桥附近的一对退休夫妇，杀死了一位年老的聋哑女仆。

我想很多人都会对这两个罪犯感到难以抑制的厌恶。我所期待的最好情况，便是这部戏剧能够驱散这种厌恶。在我看来，我们生活在理性之中，其出口只能是空虚和终极的荒诞。我的两个人物不知道他们为何这么做。

克洛德·塞尚（Claude Cézan，以下简称CC）：但您呢，您知道吗？

MD：有必要知道人们为何写作吗？

CC：您喜欢戏剧吗？

MD：很喜欢。但说实话，这是第一部我专门为戏剧创作的剧本。我很喜欢跟演员们一起工作；我任由他们引导我。仿佛有一个中转站。剧本是属于作者的，然后人们决定将它搬上舞台，排练，于是，演员们拥有了它。

CC：《高架桥》给您带来了什么？

MD：我也不清楚……或许是更多的痛苦！因此，也是更多的快乐！

CC：您不会就此收手吧？

MD：我刚刚完成了一部电视戏剧：《水和森林》[8]。

CC：您如何看待改编？

MD：那完全是另一项工作了。而且我从来不想改编任何东西。

CC：但是，《广场》（Le Square）……《丛林猛兽》（La Bête dans la jungle）？

MD：《广场》是一部对话很多的小说，所以，在我看来改编是顺理成章的。至于《丛林猛兽》，对我来说，（怎么说呢？）它是一部被神圣化的短篇小说……我可能改变了某些思想风格。但没有一个词出自我。我只是用詹姆斯来再现詹姆斯。不，在准戏剧领域，吸引我的可能是科幻，而文学形式则是次要的。

CC：电影对您有影响吗？

MD：完全没有。在电影中，语言与画面一样重要。话语至高无上的价值，只能通过戏剧彰显出来。通过这部我越来越喜欢的戏剧彰显出来！此外，这也并不妨碍我为路易·马勒[9]工作[10]。这是一部不需要进行任何改编的小说，它本身就是一个剧本。

CC：您是如何定位的？

MD（毫不犹豫地回答）：这个问题我无法回答。在当今的戏剧领域，我最喜欢迪比亚尔[11]。至于维特拉克[12]，我觉得他是我们同代人中的天才。

CC：超现实主义对您重要吗？

MD：不重要，但我们都经历过创伤。

CC：目前吸引您的是什么？

MD：您知道，我们不会停止改变。我的下一部戏剧——《水和森林》，我不希望它具有确定的当下的意义。

CC：您不喜欢下结论？

MD：我讨厌下结论！我从来不觉得有这种必要。并且，这也不是我的任务。我觉得那主要是观众的任务。最后，结论也从来不具有说服力。并且，您别忘了，结论也永远不是唯一的！这座房子是白色的。但很快，我就会怀疑自己。我会忍不住说它是黑色的！

CC：您如何看待戏剧的诗意？

MD：当然，戏剧可以有诗意，但总的来说，我讨厌标签。（停顿了一会儿。）诗意一词能引出什么呢？

MD：说到底，我一直对小说有一种倾向，一种深深的偏爱。这可能是由我天性中多少有些野蛮的一面决定的……您看，小说是人们在最孤独的时候创作的。

1963年2月21日，克洛德·塞尚，

“眩晕与荒诞”，

《文学快讯》（Les Nouvelles littéraires）

作家是一个发表作品的人

皮埃尔·韩（Pierre Hahn，以下简称PH）：作为剧本和电影对白作家，尤其是作为《广岛之恋》的编剧，您凭借两部作品进入了戏剧界。第一部出版于1956年，是对您的小说《广场》所做的改编。第二部《塞纳-瓦兹的高架桥》（以下有时简称《高架桥》）是您直接为舞台创作的第一部戏剧，去年曾在马赛天天剧院上演，本季又在巴黎波什剧院上演。像您这样一位小说家，玛格丽特·杜拉斯，为什么会选择以悲剧形式探讨《高架桥》这个十分独特的主题呢？

MD：《高架桥》的主题和人物决定了这是一场有别于通常小说语境的对话。这位男士和这位女士，在他们最后一个自由的夜晚，努力尝试解释自己。您知道，一位写作戏剧的小说家，并不会感到他是在为自己说话。此外，由于人们总是通过记者歪曲的报道来了解社会新闻，所以我想保持其匿名性。在戏剧上演时，人们就像在阅读这则社会新闻一样。但我不是那种事先知道自己要做什么的作家。我从来不记笔记，总是这样工作：写作是一场陌生的旅行。我能去哪里就去哪里。当我开始写作《高架桥》时，很难说这部戏剧会有一幕还是两幕。

PH：是什么原因促使您从这则社会新闻中汲取灵感呢？

MD：有人告诉我的。吸引我注意的，是那位女士的好意：她真心希望自己能帮助法官，但她无法解释自己的行为。这有一点像帕潘姐妹[13]，她们也无法给出犯罪行为的动机。说到底，这跟写诗很像。但我没有想过写戏剧。是它出现在我面前。我很高兴：我很喜欢戏剧。

PH：写作《高架桥》困难很多吗？

MD：它给我带来的痛苦比小说少。我在开始时设置了比小说多很多的人物。另一方面，他们的对话也让我觉得很有意思。令我惊讶的是，戏剧表演起来并没有我在脑海中构想的那么有趣。这可能是演这出戏的演员们的错，无论是在马赛还是在巴黎。

PH：您考虑过以小说的形式写作《高架桥》吗，哪怕只是一个闪念？

MD：一秒钟也没有！但我很清楚它拍成电影会是什么样。

PH：要改动很多吗？

MD：不，恰恰相反。电影会很贴近我在脑海中构想的剧本。此外，它还有一个优势，那就是可以营造出塞纳-瓦兹极度恐怖的氛围，每个人物都会迷失其中、沉浸其中。在这一点上，戏剧就无能无力。

PH：在一次采访中，您曾经指责塞纳-瓦兹促成了犯罪行为。这只是一句调侃？还是您对人物行为做出的严肃的最终解释？

MD：我的话被歪曲了。我说过这个省份缺乏当地生活，我坚持这个说法：我在那里的郊区有一座房子，它离巴黎太近，又太远，根本无法建立起邻里关系。如果人们想跟朋友见面，要乘火车，要来首都。这样一来，塞纳-瓦兹的人就互相不认识。但是，我不能把发生在那里的所有罪行都归咎于这个省份。此外，那里的气氛是平静的、闲适的。

PH：您为什么写作，玛格丽特·杜拉斯？

MD：每次采访人们都会问我这个问题，但我从来没有找到满意的回答。每个人都会有写作的欲望，不是吗？作家与其他人的唯一区别便是前者写作，发表，而后者只会空想。从辩证的角度看，对作家唯一准确的定义就是：一个发表作品的人。但也有不少人终其一生都想创作小说，却总是止步不前。

PH：可能他们没有时间？

MD：不。这是个坏理由。人们不能以工作繁重为借口，把写书的计划无限期地搁置。事实上，他们并不是真的想写。

PH：普鲁斯特年轻时不也是如此？

MD：是的。但他的作品就摆在那里。他写了《追忆似水年华》。

PH：有没有某些事件促使您开始写作？

MD：战争……战争的无谓。但这一恐怖事件从未成为我任何一本书的素材[14]。我的第一部小说《厚颜无耻的人》灵感来自童年。这部小说出版后，我十分高兴。它写得很糟糕。在《抵挡太平洋的堤坝》中，我完全摆脱了我的童年。此外，这部作品给我带来了很多痛苦：我想谈论我的青春，仿佛那是别人的青春。

PH：除了童年，您人生的其他时期有没有成为某部小说的灵感来源？

MD：没有。除了童年，再无其他。此外，这一生命阶段对我的意义也不比其他人的更重要。但作家之所以不停地谈论童年，那是因为它是我们生命中一段极容易受影响的时期。对儿童来说，所有事件都是极度不公正的，它给我们造成了持续一生的创伤。没有童年，就不会有精神分析。

PH：但您说您摆脱了童年。

MD：我有这种感觉，同时也知道这是种错觉。

PH：您还记得吗，您曾在几年前吐露过：“如果不能写作，我会死去。”为什么？

MD：我不知道。后来，我变了。而且，这是句蠢话……或者说，太天真。

PH：人们总是把您的作品与帕韦泽[15]、海明威的相提并论……？

MD：美国小说对我产生了深远影响，这种影响表现在我创作的第一阶段。后来，我改变了方向。但要说帕韦泽，我两年前才开始读他的书！

PH：评论界将您的前两部小说与后来的区分开来，您同意吗？

MD：我的第三部小说《抵挡太平洋的堤坝》，跟前几部具有同样的创作倾向！是的，我同意这种区分。

PH：除了海明威，还有没有其他作家对您产生过一定的影响？

MD：有，罗朗·多热莱斯[16]和皮埃尔·洛蒂[17]。您知道，我所有的阅读都对我成为小说家起到了作用。对所有真正的作家来说也是如此。

PH：在哲学层面上看，人们不是在您的世界中找到了存在主义的痕迹吗？

MD：这是肯定的。我经历了存在主义的洗礼。我呼吸着这种哲学空气。像所有五十岁以下的作家一样。超现实主义也是一样。如果否认，那就是不真诚。

PH：您写所有的小说都不需要准备吗？

MD：是的，所有的，一直都是。我写书时就是在冒险。随后，一切都会重组，形成一个整体。通常，在一开始时，写作缘由和主题都无足轻重。

PH：在对您的小说作品所作的评论中，人们经常会注意到评论界所谓的化身主题：您所有的人物都在寻找自我、寻求个性，但最终一无所获，他们为这一愿望徒劳地抗争着。您如何看待？

MD：您觉得《直布罗陀水手》缺乏个性？《广场》中的人物证实了这一点，这倒是真的。至于我，我不知道，我不这么认为。无论如何，在我的书里，有多少谨慎采取的行动，就有多少不经思考的行动。

PH：在写作层面，您的小说作品跟音乐有共同之处。《塞纳-瓦兹的高架桥》表现出了鲜明的音乐性……

MD：是的，正是如此。我十分关注风格的音乐性。对我来说，一位没有风格的作家就不算作家。当然，形式跟内容是不可分割的。评论家经常提出风格与内容这一伪命题。这毫无意义。

PH：您不太喜欢让读者了解您小说作品的内幕。为什么？

MD：因为那是我的隐私。

PH：您如何看待与您一同创作小说的同行或是新小说派的门徒？

MD：罗伯-格里耶（Robbe-Grillet）是我的朋友，我不想评论他。但一些才华横溢的年轻作家，例如，菲利普·索莱尔斯（Philippe Sollers）等人自以为属于某个文学流派，这让我觉得很遗憾。他们能写出什么不一样的书？人们不禁思忖。我们永远也不会知道。总的来说，新小说在原地转圈；它已经到了它的终点。就个人而言，我不相信这一文学运动。

PH：您在批评它什么？像十九世纪的某些伪浪漫主义作品一样，属于新古典主义吗？

MD：您想到了谁？

PH：戈蒂耶（Gautier），福楼拜，还有雨果。在二十世纪初期，还有普鲁斯特（相对于索莱尔斯和西蒙）……

MD：新小说主要是对美国超现实主义文学多少有些巧妙的改写。它同样也举步维艰。

PH：二十多年以来（可能还要多一点），小说倾向于向我们呈现不断变幻的人物，萨特（Sartre）、萨洛特（Sarraute）以及您的至少一部分作品便是如此。这种善变的特征难道不是受到了当代文学女性特质或者至少可以说是女性逐渐扩大的影响吗？

MD：女性？为什么？

PH：对，善变不恰恰就是人们所说的女人的天性吗？

MD：啊！女性的功能行为。对这种行为的解释是她们在各个方面都要依附于男人。但这属于社会学范畴。或许如您所说，它对当今的小说产生了影响。但您知道，小说人物在本质上就是善变的存在。一旦性格固定，它就不再具备任何小说色彩。至于说1963年的男人比以前更女性化，我不这么认为。恰恰相反！他们还不够女性化！

PH：电影是否对您这样的小说家产生了影响？

MD：是的，影响很大。真了不起。我对以《广岛之恋》为代表的新工作感到很高兴。但在一开始，写电影剧本让我感到害怕。您能理解吗？因为关于这一主题已经有过很多作品。我懵了。说什么呢？应当尽一切可能避免煽情。坦白说，在一开始，这让我想到了凡尔登。

PH：是什么促使您开始写电影？

MD：《广岛》是雷乃[18]推荐给我的。我是根据影像带来写电影文本的。

PH：在小说方面，电影在您的发展过程中重要吗？

MD：不，它没有给我带来任何东西。如果我二十岁，情况可能会不一样。您知道，电影时代跟小说时代完全不一样。在我看来，从另一个角度看，《广岛》是一部写在胶片上的小说。

我刚刚完成一部电视剧本的对白：《水和森林》，文本会于七月份发表在《新法兰西杂志》（La NRF）上。然后，路易·马勒还与我合作，把我的倒数第二本小说《夏夜十点半钟》改编成了电影。此外，伽利玛出版社的编辑向我转达了一位美国制片人的提议，他想让我写一个剧本。贝克特（Beckett）、尤内斯库（Ionesco）和热内（Genet）也收到了这位制片人的邀请。人们已经意识到知识分子拍摄的电影有利可图，公众已经发生了变化[19]。于是，正如您所见，我们采用了美国人的方式。最后，我写了一部小说：《法国副领事在加尔各答》（Vice-Consul de France à Calcutta）[20]。

PH：最后一个问题：在当今社会，您目前的生活符合您的期待吗？

MD：生活从来不会符合人们的期待吧？不过我目前的生活没有什么好抱怨的。但是，我要指出，我对当今的法国十分不满。我不想再多说什么。

1963年7月，皮埃尔·韩，

“今天的男人不够女性化”，

《巴黎-戏剧》（Paris-Théâtre），第198期

普鲁斯特教会我阅读

MD：最重要、最关键的教诲，正是普鲁斯特的存在。在当今世界，他竟能如此全身心投入。无论是空间上，还是时间上。总之，在我看来，这就是一切。这是最本质的。假设一个人只读一部作品，也就是普鲁斯特的作品，可以想象他会从这部作品出发，投入写作。他会被感染、被照亮，但猛然间照亮他的，是他自己，是他自身的存在，是他精神的力量和清醒。他呼喊：“在我周围，在我身上有这么多事情，我却从未注意！”正因为如此，我们对普鲁斯特感到熟悉，他的话尤其适用于所有作家。普鲁斯特谈论看不到自己生活的艺术家，说这是因为他们不想弄清楚生活；他说，这样一来他们的过去便充斥着无数毫无用处的陈词滥调，因为他们未能培养智慧。确切地说，在普鲁斯特的世界里，没有什么是离奇的；斯万（Swann）不是，阿尔贝蒂娜（Albertine）不是，甚至令人惊愕的帕拉墨德·德·夏吕斯（Palamède de Charlus）也不是；令人惊叹的东西在别处。它存在于所有人共同谱写的交响曲中，这还要归功于使他们活跃起来的生动文笔。总之可以说，普鲁斯特的教诲，在于形式的透明，人们可以自由来去，还在于形式难以破解的复杂。最重要的信息，或者直接说信息，最重要的教诲难道不是来自一种十分重要的且不断发展的悲观主义吗？

记者：在构思上，普鲁斯特教会了您什么？在这方面，他使您取得了怎样的进步？

MD：就我个人而言，他教会了我阅读[21]。我读他的书读得晚，在我开始写作之后。但是，在教会我阅读的同时，他也势必会教我写作。也就是说，避免用他不会采用的方式写作。例如，正是因为他，我在重读纪德（Gide）和佩吉（Péguy）时，会用与第一次阅读时完全不同的目光看待他们。丝毫不怀善意。他让我知道辞藻华丽浮夸的作家是多么可恶，知道文学存在谎言，知道那一直是说教。他让我知道精神的引力只有一个方向，那便是作者的良心，只有如此，上帝创造的世界才会运转。失去了良心，便不会运转。如果作家将自己的良心与别人告知或传授的虚情假意混为一谈，那么，不仅他的作品会缺乏和谐，而且他自己还丝毫意识不到。说到底，他主要教给我的，是个人的错误。这种错误很严重、很离谱，但只是个体的错误。他教会了我怎样结尾，什么都可以说，什么都行；他教会了我某种客观的结尾；既主观，又客观；但他也告诉我，不惜一切代价的客观是愚蠢的；空想，会让人知道作者多么悲惨。他还教会了我什么？如果感情的表达引发了判断，这是因为表达本身使人有可乘之机；在表达某种激情时，只要这种感情出现，并令人震惊，而且表现出大胆，那么它就是傲慢的、无耻的。当一种感情很伟大时，观众便不会判断它是否适宜、是否恰当。帕拉墨德·德·夏吕斯对小莫雷尔（Morel）的爱是一种伟大的感情；它荒谬，但并不低微。他让我知道了德·夏吕斯先生的寡廉鲜耻并不是随意的，它不针对某一种特定的激情，但可以用来定义他整个人，这种生动而令人钦佩的丑闻就是事实。他让我知道了无阶级文学的到来，作为犹太人的不幸，身为侯爵的悲惨。

记者：普鲁斯特的表达，是如何做到可以被辨认，既无法模仿，又可以模仿？

MD：抱歉，我觉得这个问题所指不明。在所有作家的表达方式中，普鲁斯特的表达方式是可以辨认的。这才是重要的。我不觉得它可以被模仿；但无论如何，他还是远远比不上乔伊斯。为什么？我说不准，或许是因为普鲁斯特的表达产生于一个尤为独特的世界，产生于作者的世界——但这才是重要的，而不是任何其他。此外，普鲁斯特在《索多姆和戈摩尔》（Sodome et Gomorrhe）中也指出了这一点。

普鲁斯特的努力在于展示了个人的经历。但读完之后，通过滑动，哪怕只是稍稍滑动一下，那么发生在他身上的事情便不会发生，或者说发生在其他人身上。乔伊斯的努力在于对他之前的意义的全盘否定；他创造了一种新的语义，一种作家在世界面前表达感觉的新语义。普鲁斯特则截然不同。普鲁斯特不想创造也不想改变现代小说；他作品中的这种感情，这种持久而深刻的未来主义的印象或许便是由此产生的。但这种未来主义关系到您。人们总有这样一种感觉，觉得可以继续写下去，用自己的叙述将普鲁斯特的补充完整。我想说他的小说是开放的；在他的小说中大门是打开的。人们可以走进去，这就是我想通过未来主义这个词表达的意思：未来，指的就是普鲁斯特现在的读者，就是正在探索他的人。博尔赫斯说莎士比亚并不存在，说莎士比亚就是阅读时代正在读《哈姆雷特》的读者。当我在读《哈姆雷特》时，我就是莎士比亚。嗯，我觉得这句妙语也完全适用于普鲁斯特。当我在读《在少女花影下》（À l'ombre des jeunes filles en fleurs）时，我就是普鲁斯特。因此也就可以说，当人们在读普鲁斯特时，人们也在写作，也有写作的感觉。总之，人们参与其中，进入普鲁斯特的世界，参与他的创作。通过他打开的门，人们又回到自己的世界。

记者：在您看来，玛格丽特·杜拉斯，普鲁斯特的优点在哪里？

MD：普鲁斯特一贯的优点，在于这位作家完全地、彻底地投身于文学。或许在以前，贝尔格特（Bergotte）在搜肠刮肚想一个词时的耐心会让我有些不屑、有些厌恶。我觉得贝尔格特的生活了无生气。但是现在，我在阅读普鲁斯特时丝毫没有这种感觉。我们知道，在普鲁斯特之后，在个体看来，人类的冒险只具有文学上的真实性；对普鲁斯特来说，只有写下来的东西才是真实的，他是这么说的。他的作品并不是像乔伊斯那样写成的，而是一种与众不同的对思维的处理，让世界尽现于他眼前，让他进行观察，然后将其展示给他人。最终，在他短暂一生的暮年，他在给加斯东·伽利玛（Gaston Gallimard）的信中写道，他像其他人重读书信一样重读自己的作品，除了这个以外，他再无其他事可做。这部作品就是他的一生，这或许是文学史上独一无二的巧合。的确，这次我们可以说，一位作家重新找回了时光——逝去的时光。

1963年12月12日，“今天的普鲁斯特。

马塞尔·普鲁斯特诞辰纪念：玛格丽特·杜拉斯眼中普鲁斯特的教诲”

法国广播电台，罗伯特·瓦莱特（Robert Vallette）制作，

乔治·格拉维尔（Georges Gravier）导演