第9章 访谈(2)
《单向街》：就像您说的，古代的文官体制就是一层一层往下压，现在其实也还是这样。
许倬云：一直往下压。古代的文官制度，从汉朝到清朝，比较稳定的时候，特色都是官员告老退休，回到家乡。这是一个循环，资源、人才都会转回原地。清朝晚年以后不转回去了，官员世代住在城里，越大的官住得越远，家乡一层一层的土壤被刮掉。民国年间，蒋介石和北洋时代，教育都在城里，西式教育对农村用不上，所以一批一批优秀的子弟，从乡村里拔出来，小才华留在镇上，大才华留在城市，更大的才华留在都城。所以蒋介石头重脚轻回不了农村，于是毛泽东组织农村以暴力的手段颠覆了国民党政权。
现在有没有循环？可能情况又不同了。农村和城市之间不要有间隔，不是农村来屈服于城市，而是拿城市资源带到农村，重组农村。所以，北京现在的巨无霸发展方式是不对的，如果北京保持原来的规模，用财力、物力和资源在北京周围的河北地区建立卫星城市，那就会不一样。
《单向街》：现在会造成各种不平衡。
许倬云：资源不平衡，人的不平衡也是如此。这是几千年来士大夫才俊循环周转的格局的被破坏。
《单向街》：但是现在看来，中国的变化都包含在都市化进程之中，这个过程中，西方的经济制度和观念都改变了中国传统，可以这样说吗？
许倬云：是。可是都市化的过程，欧洲在矫正，美国在矫正，美国在“二战”以后，向郊区化发展，但最近二十年来，变成另外的形态，我们叫“多纳圈”，就是中心空虚，城市萎缩。从多纳圈的外侧，慢慢慢慢，一个多纳圈跟另一个多纳圈合并在一起，全国变成大的城市，用快速交通和道路来完成这个联接。今天的资讯革命，使得人不必移动了。美国如此，欧洲也是如此，你到欧洲的乡下看，看不出那是乡下，生活水平跟城里一样。
假如我们能做到这一点就很好。所以我在呼吁，我们不要重复河南失败的经验。河南最失败就是每过一阵就换个风气，一阵子养猪，一阵子种苹果，好容易种苹果了，三年以后苹果市场过大，垮了。我希望现在农村是，每个农村农作物是有加工设备就自己做，加工的不一定是食物。比如说，我们假如种玉米，种土豆，不是拿来做粮食，是拿来做原料，做酒精。这种加工就提升了农村的收入。
《单向街》：这需要知识者来到这里有所投入。
许倬云：对。比如说我理想的情况，假定说，我们在苏北穷地方、安徽穷地方，我种土豆，土豆种出来以后，一部分吃，一部分做酒，提酒精，那土豆一部分养猪，猪的粪便产生沼气，做当地使用的燃料，家庭用的煤气，另外大部分做肥料去养活这个农作物。猪拿来了，我们不但吃肉，不单单卖新鲜肉，从肉到血，除了做肉松，做罐头以外，可以做医药上人工骨，血清，皮毛。皮和毛可以做其他用处，毛可以做许多小型发电机上的猪鬃，许多许多。那么农村有附加值的工厂，农民子弟原来除了种田没有地方去，现在有工作做，不用依靠城市。农村有了足够的条件，再促进学校和教育的发展，等等，文化和知识又成为这一切发展的后续。
三
《单向街》：中国因为太大了，地方和中央之间的关系是不是更难处理？
许倬云：在统治的组织划分里，人是从上往下派，下面人往上走，不需要看平级的人支不支持，只按照上一级的意志来做，这是中国传统体制最大的弊端。
《单向街》：中国古代有乡绅，有一个阶层来做最底层的事情，但是现在没有了。
许倬云：现在城乡生活水平距离太远，城里面的资源农村里一辈子碰不到。我在美国住了几十年，我儿子在美国长大，他的工作都是在网上，他原来在伦敦工作，刚搬到美国三个月，和在伦敦工作一样没差别。他清早五点跟伦敦开网络会议，半夜起来再和非洲的加纳开会。全球化的沟通问题解决以后，你不必离开那里了。因为你人的居所，跟你的工作处所不必匹配，这种情况在美国已经相当普遍。
《单向街》：生活的网络又改变了。
许倬云：我们这一代已经如此了，我做教授，交流谈话的对象不在我对面房间，在全世界。以色列的、东京的、巴黎的都有。有问题发生，我一个电话打过去，或者发个邮件过去。我们组织会议，不是我的同事跟我见面，而是不同国家的人聚集在一起。现在我们还开网上会议，苦就苦在要半夜起床。
《单向街》：可是放在您说的这种乡村建设上……
许倬云：乡村建设到一定地步，使得在本乡本土工作的人可以经常在一起。他在本乡本土有邻居，有朋友，生活稳定和谐。不像安徽小青年跑到北京打工，想家想得哭啊。
《单向街》：我觉得像江南这一带还比较容易。但是比如说西北西南那一带，因为资源上的不平衡，是不是要相对困难？
许倬云：如果乡村社区建立起来，这些一样可以实现。不管在西北哪里，他有他的地区协调，有他自己的学校、报纸和种种需求，他也开大卖场，当地有什么资源就做什么活。
《单向街》：这应该是很长期的建设过程。
许倬云：说长也长，说快一代就可以做成，三十年间就可以完成。日本人侵略台湾，1915年开始设糖厂，1945年台湾光复之后，糖厂一直存在到1960年。
这糖厂的社区，从种甘蔗开始，甘蔗是为糖厂种的，农夫接受糖厂的合约，肥料和种子由糖厂供给。农民种、收割完，糖厂用车子来装，用轻便小铁路搬运。这样的社区，农民基本上跟工厂是互依互存的关系。工厂本身也有员工，有工程师，有管理人员，有学校，小图书馆，还定期放电影。农民农闲之余自己组织好多活动，包括宗教活动。糖厂四周就像一个小城市一样，也有很好的道路，很好的住宅区，农民住自己家里，附近有农民自己办的合作社，也有农民办的小银行。
这个社区从1915年开始建设，到真正成形是1940年代，三十年左右。要不是太平洋战争的话，会继续存在下去的。以这个例子来讲，台湾南部，全台湾四分之一的土地和人民是靠几十家糖厂过日子的。现在完了。现在因为糖业竞争，台湾糖价下跌，这是其一。还有，台湾迅速都市化，整个生产系统改变，但是台湾今天的农村不像农村，农村成了都市的延长线。全台湾基本是一个大都市。
《单向街》：是不是可以说，我们以后建设的重心是应该在乡村？
许倬云：将来是全国一起建设，造许多小型都市，一个大都市要靠卫星城来维持，每个卫星都市旁边有社区，要这样子。社区里面可以很和谐，你有邻居、有朋友，不至于漂。
《单向街》：比如说中国传统是以家庭为中心来建造人际关系，现在可以是以社区？
许倬云：对。这是一次全面的改造。
《单向街》：类似的社会组织形态在古代的民间也有存在过吧，比如说道教？
许倬云：历史上最厉害的道教是白莲教，不要小看它，白莲教的内容很丰富。台湾民间的道教教派，有一派你不能忽视的，叫一贯道。人很多，一贯道是读儒、道、佛三家经典。它因其水平而异，大学生读高深的，中学生读一般的，普通人读善书，像《太上感应篇》之类。它没有自己的经典，就是儒、道、佛三家经典。