第8章 访谈(1)

先知的另一副面孔

——许倬云访谈

采访/郭玉洁

我们学历史的人，既快乐也可怜。快乐，我是旁观者，我看清事态了。可怜，我看清人永远犯错，永远犯同样的错。明知有火烫了脚，还继续踩它。

见到许倬云的时候，他正试图用两只手把电话听筒夹起来。他的手白皙、多肉，像鸟足一样撮起来，大概只能用两三只手指夹住对象。许倬云出生时就手掌内屈，双脚无踝，足背向地。成年后肌肉不发达，他身高不到150厘米，只能借助双拐行走。然而，居于其上的是一个巨人的头脑。

许倬云生于一个无锡大族，1948年举家迁到台湾，之后考入台湾大学，开始攻读历史。1957年，许倬云赴美国读书，他亲身经历了影响深远的文化与社会革命，民权运动波及全美，在芝加哥大学读书的许倬云在身体条件许可时，还参加了一些活动。这种经验，再加上经历的战乱和流离，使得许倬云对社会变动研究特别有兴趣。

而那时候的芝加哥大学的“东方学”研究，堪称群英会聚，集合了欧美学术界的大师，盛况空前。不同的方法学互相激荡，使得许倬云视野极为开阔。当我们谈及中国文化与现实时，他很快把话题引入人类共同文化的大背景。

许倬云是一个不容易被框住的人，他反对科系之间的僵硬界限，也不同于专注书案的学者。他亲身参与了台湾文化运动的进程，1990年之后，许倬云常常来到中国大陆，以历史学的知识关注社会现实。

西班牙思想家加赛特说，历史学家是先知的另一副面孔。而许倬云说，我们学历史的人，既快乐也可怜。快乐，我是旁观者，我看清事态了。可怜，我看清人永远犯错，永远犯同样的错。明知有火烫了脚，还继续踩它。

一

《单向街》：很多人把当代中国比作历史上的春秋战国和魏晋南北朝，您觉得可以这样比较吗？

许倬云：也可以也不可以。任何比较都是不相像的，如果相像就不叫比较，就是重复了，天下没有重复的事情。不同在于，春秋战国的文化圈子只有黄河流域和长江流域，今天是全世界。但类似在于什么呢？就是都正在走向一个大单位的统一，不一定是政治上统一，而是文化上的统一。春秋战国花了好几百年，各地方文化在融合交流的过程中，逐渐铸造出一个比较完整的面貌。但是整体面貌的完成要到汉朝，董仲舒的时代，阴阳五行，自然主义的思想已经摆进去了。西汉走完，我们才看见儒家和道家基本上融合在一起。所以区域性的小文化整合成大文化是几百年的过程。

魏晋南北朝，那是大融和的时代，东北、西北、西边都有不同的主权进入中国，进来以后打了半天架，然后建立北魏。北魏定下来以后，最重要的工作就是采纳原有的中原文化，混合成新的文化。这种文化形成以后，我们看见人不席地而坐，坐在椅子上了，不再宽袍大袖，而变窄袖长袍，诸如此类。这是北方，南方呢？北方人往下走，和南方民众融合在一起，北方产物带到南方，南方产物带到北方，北方的语言到南方形成南方语言系统，各地的本来的少数民族语言，他们一些成份还留在这些方言里面，可基本上南方语言（还是）成为中国语系、汉藏语系的一部分。这个是一个混合的过程。

更重要的是佛教的传入。佛教不仅是（被）接受了、传播了，而且佛教在适应中国，中国（也）在适应佛教，以至于到唐朝以后，华化了佛教。这个例子就是我刚刚讲的，不同因素放在一起塑造了更广大、更宽容、更有适应力的文化。春秋战国和魏晋南北朝，都是看上去很混乱，但是实际上是领向更高一层，更大一圈。

《单向街》：我理解您说的，春秋战国是黄河文明和长江文明融合的过程，魏晋南北朝是南北融合的过程……

许倬云：北边的草原和高原，南边的山地和丘陵，甚至还有海洋，更有域外的佛教，千山万水带进来。

而我们当今的文化现实是，世界主流文化是从欧洲基督教的神权文化发展出来，走向世俗化，民族化，也逐渐逐渐走向自由民主，走向资本主义，也走向科学。

这个主流文化占优势的时候，中国、印度、伊斯兰教文明都垮下来了。但现在经过两三百年的发展，主流文化也有改变，距离原来的情况相当远，以至于它不得不面临整盘的调整，以期起死回生。但是起死回生需要养分，需要精神的支援，它从自己内部生不出太多有用的精神资源，那么人类的经验里边，还有中国、印度、伊斯兰教文明。伊斯兰教跟它资源相类似，暂时搁在一边不管。印度和中国是能够提供一些养料，使它来吸收的。就好像儒家吸收阴阳五行、自然主义，等它非常成熟的时候，再和对手道家融合在一起，互补相辅。我不是说中国特别好，印度特别好，而是人类走过的路程上有许多山水美景，许多花木繁盛的地方，这几百年，中国和印度丢在一边了，这是很可惜的事情。所以，现在把这两个文明拿出来重新阐释，弥补西方主流文明的不足。

主流文明最不足的地方是神权，人屈服于上帝，神的意志是绝对的，而且这是独一真神。这给了他们许多精神的支援，使西方文明一路发展。上帝之前人人平等，所以我们才有自由，才有人权。神的法律应当是趋向至善至美的。神有律，所以人间也有律。从罗马发展演化的拿破仑法典，（它）背后的依傍是神，科学是自然走向理性的至善至美，这理性是可测的，它不会不可测，不可测就乱了。因为可测，所以可以凭人的智慧，一步一步找到原则。这是一个假定，不仅见于科学遵循，也见于马克思主义的历史规律。我举个例子来说明，为什么启蒙要紧接着宗教改革？因为宗教改革（是）拿“人”来阐释“神”的一道蒙蔽，拿走（这道蒙蔽），叫人直接向神联系。

所以说这一大串话，就是告诉我们说，主流文化背后最重要的一个基础是假定有一个至善至真至美的神。人的价值是建立在神与人之间的关系，人是神所创造代表他自己形象的，也就是宇宙的秩序是神所创造的，是有理有据可循。这里的矛盾在哪里呢？伊甸园里面人要吃苹果，一吃苹果，神就怒了，把人贬出伊甸园，神不让你去吃，产生他的智慧。从启蒙到现在，我们看见国家的权利在生长。资本主义中人与人的剥削一天比一天厉害，马克思抗议了，罗斯福新政了，但是还在。人要猜测上帝一直寻找自然规律，我们今天已经找到了人的生命，但是人的生命简约为化学，找不到生命，找不到灵魂。

所以，作为人要完成一个角色，要创造生命，要改变思想，要改变记忆，这些都使得神的问题面临极大的困惑。再有，面临其他宗教信仰以后，一神的信仰本身站不住。所以，今天21世纪的主流文化，我不说别的，单单以神这个问题而论就面临极大的困境。而中国文化的假设不是神，是人。人天生是贵者，天地人，人在中间，顶天立地，人是一切，人的禀赋里面最要紧的是人爱人，也就是“仁”，对不对？

所以，我们以人为本体，而不是以神为本体，建立以人为基础的一个系统，更切合于今天与未来。假如我们把这些人类遗产都拿回来，有助于交流和汇合产生新的人类文化。

我们正在走在门槛边上，要跨入新的文化阶段，新的世界文明。不再是你的我的，不再是中国的、西方的，并不是要东方压倒了西方，并不是中国文化要取代欧洲，而是大家共有的文明。我的想法是，全世界的精神资源，尤其是被忘记的精神资源，不光是中国，印度，伊斯兰文明，犹太文明，甚至于太平洋岛屿文明，非洲文明，很多文化都没有经过思考和整理，今天都要拿出来和已经弥漫全世界的主流文明配合在一起。举个例子说，我们讲自由、人权，不再建立在神造世人、人人平等的观念上，不再是自由平等的观念上的博爱，而是以中国的忠恕之道，将心比心。这种建立，应当是有它的意义的。

《单向街》：讲到西方文化的危机，它现在的矛盾和混乱是不是由于“上帝死了”？

许倬云：这是一个，还有第二个，就是文化多元化。

第一次世界大战以前，西方毫不犹豫地认为自己最优越，“二战”是“一战”的延长，“二战”本身引发的西方主流文化内部的冲突，远大于东方跟西方的冲突。“二战”的战场遍布各处，“二战”以后，殖民地跨掉，美国代替了欧洲和世界的巨强。但美国经历过菲律宾撤退，经历过朝鲜战争的挫败，经历过越南战争完全的失败，经历过波斯湾战争，美国年轻人在每一个战场上，都看见了别国文化，把别国文化的印象带回西方。欧洲“二战”以后没有力量再侵略，靠商业贸易跟各处来往，全球化经济后面是全球文化的多元性。这种多元性使得美国跟欧洲再次思考，战争也会使他们反省。比如说“二战”以后的欧洲几乎都走向社会福利国家。美国1930年代，“罗斯福新政”也走向福利国家。他们在反思，资本主义的自由竞争理性是不是有悖于人性？此其一。第二个反省是，“二战”期间德国、意大利、日本的极端民族主义，可以闯多大的祸？所以，“一战”以后有国联，二战以后有联合国，就是想用人类共同的政府来代替分割的主权国家，以人类共同的道路来代替民族至上。我们中国现在民族主义非常高涨，是祸不是福。

《单向街》：之前和一些学者聊过，中国古代和周边国家的关系，是作为宗主国的朝贡体系，是天下国家，但是主权国家兴起之后，就形成了现在这种国际关系。其实为什么我们不从原来的国际关系里面寻找一些方法呢？

许倬云：对啊。我们的朝贡制度本身是国际关系，不是个大主权，我们对于朝鲜，对于越南，相当大度。人家来朝贡，我们要还礼的，还的礼还比进贡的多。像琉球，天天想朝贡。这样一个国际社会，可以第一步骤做东亚国际互助合作，挺好嘛，为什么一定要像日本人一样说“东亚圣战”，要让大和民族主宰一切呢？不需要。

同时，我们看到朝鲜民族主义那么高涨，越南的民族主义那么高涨，日本也是，东亚的民族主义的高涨很像“一战”前的欧洲。而“一战”前欧洲民族主义的高涨，又是从启蒙运动中过来的，要推翻当时虚假的罗马帝国和教会体制。但这个浪潮之后，“二战”结束，欧洲就由分而合。

《单向街》：东亚国家民族主义的兴起，是因为“二战”历史和殖民历史吗？

许倬云：对。日本人的侵略是巨痛，他们担心中国变成一个两者俱有的东西。中国太巨大了，而且有长期的主人心态，优越心理。他们的担心是有理由的。以小事大是伺候，以大事小是培育扶植，都难，但是要有智慧做到这个。我很反对中国优秀论，非常反对。不是说中国不优秀，而是不需要觉得比人家强。

二

《单向街》：您曾经从四个角度去总结中国文化或者中国社会的体系，一个是儒道意识形态，二是这种以文官系统为主的政治体制，三是小农经济为主的经济体系，四是以家族结构为中心的社区关系。

许倬云：我给你画一个锥形四面体，四个角分别是政治、社会、文化、经济。这四个项永远在互相配合，比如说文化跟社会之间，我们讲儒家的伦理；政治和社会之间的面，就是儒家的文官制度；社会和经济之间的面，比如说小农的社区……你在各种地方都可以勾勒出来几条线，几个面。这个锥形体的好处是我可以用它来理解中国的变化，这四个角，六根线，任何一处有一点小的变动，整体都会重组。历史永远在变化，变化的目的是尽力走到稳定，但稳定永远走不到。所以锥形体的方法可以帮助我们理解哪个时期、哪个时空条件、哪个领域出了什么问题，是什么牵动了全局。

同样，每一个元素自身也可以变成网络。比如文化里面包含宗教、理念等，很多东西，这些子项目也是互相配合的，任何一个变化，都会影响到文化本身。没有一个时期是必然由哪些东西引导的，也没有一个规律说它一定走向什么阶段。那是死板的东西，解释不通的，我这是活的。

《单向街》：中国可能很长时间以来，都是在这四点的概括之下的。但是现在来看，您归纳的四点都变了，不是只变了一个，是所有的都变了。

许倬云：对。所以中国是不是还存在，除了政治现实，中国文化存不存在？这些都是值得思考的。我认为还在。我们的内心，对神没有那么相信，我们还是相信人，人情、人性、人心里的思想。还有很多潜在我们生活里面，我喝茶不喝咖啡，用筷子不用刀叉。我们中国人喜欢集体，但又不是团体。

《单向街》：不是政治意义上的团体。

许倬云：这些都是中国文化决定的行为，我们的思考方式，我们的价值取向，甚至经济行为上面，我们集合资本，我们不到街上去招股，我们七个八个朋友搭个会。

《单向街》：我也经常在想，虽然表面上看起来我们全球化了，西方化了，但是有些东西它是深藏在人的意识和社会结构里面。就比如说您讲到中国古代行政体制的时候，其实我发现跟现在有很多相似的地方。

许倬云：所以我说，中国几千年走过的文官经验实际上解决的是管理学的问题，走到穷尽，再找条路。我们任何的东西，像数学一样，就那几个可能性，时间一长，又走完了，像现在我们大公司走的方向一样。