第2章 孙甘露×张灼祥 作品有其自己的命运

张灼祥：作为八十年代冒出头来的新生代作家，可以打从你开始写作时谈起吗？

孙甘露：真正的情况很难说得清楚，过程充满变化。我最早发表的小说刊于《上海文学》1986年9月号，我认为这是我写作上的一个转折点。小说当时在文坛引起争议，并延伸至思想界和整个社会。然而对我个人来说，《访问梦境》并非来自一时冲动，而是经过长久的酝酿，虽然较诸今日，八六年的我还是比较冲动的。现在我是上海市作家协会的专业作家，因为有了社会的身份，所以写作时社会意识更加强了。

张灼祥：西方作家对你似乎很有影响……

孙甘露：最早影响我的当然是俄国作家，后来我读到欧美作家的作品，再后来还有拉丁美洲作家的，这些作品一般而言我是相当喜欢的。

张灼祥：较诸西方，你受到中国文学传统的影响就比较少。

孙甘露：我想，活在今天这个时代，对新思潮完全不闻不问是不可能的事，另一方面我个人一直强调的就是，不管是作为中国人，还是华人和汉语写作人，这些全是无法改变的事实，因此，没有一再指出、一再强调的必要。像《罗马帝国兴亡史》中提到的，穆罕默德完全不必强调他是阿拉伯人，即使他一生不提骆驼，也无法改变这一点，就只有旅行者会在他们的笔记本上写下骆驼的名字。

张灼祥：王安忆在《我们在做什么》这篇文章中提到你，并指出你在语言游戏中寻找的是心灵世界。陈村说你把小说当作诗歌来写，又说你的小说是难以剪断的缠绵。对他们两位的评价，你个人觉得怎样？

孙甘露：王安忆和陈村是我的朋友，彼此交换文学意见是常有的事，并且咱们是上海市作家协会的同事，他们对我的评价当然有一定的道理。我想这些评价既来自他们对我文本的理解，亦来自对我作为一个写作人的理解，但更重要的却是，他们对大陆文坛在语言上、风格上的转变有充分的认识。

张灼祥：小说语言的范畴除了是小说的，还可以是散文的和诗的。你是否意图探索小说的可能性呢？

孙甘露：对每一个人来说，在他拿起笔意图尝试创作小说之先，肯定全都读过大量作品，因此完全凭空创作几乎是不可能的事，所以漠视传统在我看来是不足取的，谁若是这样的话，谁就是故作姿态，因为这种情况没有存在的可能。但写作，当你写到一个时候，不管写到何种程度，总会有种欲望在激励着你，而这种欲望是充满幻想的。如果是一个认真的严肃的作者，就会打从心里渴望往现有的写作模式中增添一些，尽管这样的愿望具体到对个人、同代人或后来者来说，由于语境的不同和时代的变迁，总会产生不同的判断。

张灼祥：小说人物苏在《忆秦娥》中是个独特的女子，尽管并不自觉，却包容一切，似乎跟现代女性很不一样，你把这个人物写活了。

孙甘露：《忆秦娥》是我个人相当喜爱的小说，并且含有独特意义。我所描写的这个时代、这些生活和人物，虽非我所曾经历的，但为我所熟悉，在本质上跟我的内心非常吻合。我出生于上海，生活于上海，从来没有离开过上海，由于极度专注，这个城市的过往岁月一直迷惑着我，吸引着我。尽管小说中的时代背景并不明确，这个上海只能算是泛指的旧上海。因为萦绕于心，不把它写下来是不成的。这个城市是这样地边缘，小说中写到的一切，似乎都跟现实和公众生活充满距离。苏是上海女性的象征，因被理想化了，所以在现实中不会存在，但在小说中却有隐喻和转化的作用。

张灼祥：先前你说《访问梦境》发表后备受争议，作家对自己的作品有解释的必要吗？

孙甘露：《访问梦境》以及其他作品发表后，海内外的评论和解释总是各式各样的，这对我来讲是一件相当有趣的事。我想以一句法律语言回答你，“对自己的作品我总保留解释的权利，在必要时使用这种权利”。但对作品做过多的解释，就我个人来说意义不大，不是不可以，但要在恰当的时间，采用适当的方法。作品发表后变成社会的产物，有自己的命运，而它的命运很多时候又是作者无法操纵的。

张灼祥：小说人物维庸在《大师的学生》中既想遗世独立，又想进入生活，正如你所说，是个身不由己的人。你想反映的是什么？

孙甘露：《大师的学生》跟《忆秦娥》有着不同的时代背景，可以说是当下的小说，维庸是个与我处于同一时代的人。他是个边缘人物，可以说是被时代抛弃的，但游离并非发生在具体的事情上，他照样有家庭，照样有职业，游离是因为无法寻找心灵的家园。虽然我并不反对为小说赋予哲学含义，这样的小说若是成功的话，同样也是好的，但《大师的学生》并没有这样的意图。维庸反映的是当下人类的矛盾、犹豫和困惑，尽管在许多事情上做出努力、辨别和选择，但到最后还是处于原位，一切亦归于徒劳。

张灼祥：你好像特别喜爱写边缘人物……

孙甘露：关于这个话题，至少包括两个方面。第一与我对生活的认识有关，其中俄国作家对我的影响就更为明显了。像《多余的人》《地下室手记》，我想这些大师之所以描写这样的人，总不会是毫无原因的，而主要的原因在于这些人总是更能发出时代的声音，更能凝聚时代的精神。而另一方面在于边缘人更能明显地标示出当下生活的变迁，既由于他们的敏感，又由于他们拒绝被归纳进生活的主流。而生活，就像汪洋大海，为了不致被淹没，就只好努力浮出水面。努力就是边缘，就是跟大多数人不一样。

张灼祥：在你的长篇小说《呼吸》中，罗克是个既生活于过去，又生活于今天的人物，他跟五位女性的情感纠葛与过往的越战经验彼此呼应。

孙甘露：罗克这个人在形象上、气质上与前面提到的苏和维庸有几分相似，他们的渴望与欲求是彼此相通的，尽管各自的经历并不一样。这部小说写于八九年底，成于九〇年初，大概只写了半年，这既是我的第一个长篇，也是我写作的转折点。经历对罗克造成的影响是精神上及心灵上的，因此特别难以摆脱，对当下的影响尤其严重，与内心反应相比，表面行为就变得不再重要。我是通过心理层面来描写的，并以身体的反应作为表达。

1993年5月