泰阿泰德
对话人：欧几里德（简称“欧”）2
忒尔西翁（简称“忒”）
欧：［142a］ 3忒尔西翁，你刚从乡下来吗，还是早就来了？
忒：老早就来啦。我到广场上找过你，还纳闷呢4，怎么找不着你。
欧：因为我不在城里。
忒：那你在哪儿？
欧：我下港口去了，碰巧遇上了泰阿泰德，他被抬着从科林斯的军营赶往雅典。
忒：他活着吗，还是已经死了？
欧：活着，但很勉强了；他受了重伤，［142b］更糟糕的是染上了军营里爆发的疾病。
忒：是痢疾吗？
欧：是。
忒：哎呀，这么样一个人，竟然快要没了！
欧：非常优秀的一个人，5忒尔西翁，我刚才还听到别人盛赞他在战斗中的行为。6
忒：这没什么好奇怪的，如果他不是那样的，反倒更让人感到惊讶。［142c］但是，他为什么不在麦加拉这儿停留呢？
欧：他着急回家呢；不管我怎么求怎么劝，他就是不愿意留下来。我只好送了他一程，回来的路上我回忆起苏格拉底，真佩服他的预言能力，特别是他关于泰阿泰德的预言。我想那是在苏格拉底去世前不久，遇上了他，当时他还是个小青年7，苏格拉底跟他相处交谈之后，对他的天赋极为赞赏。我去雅典的时候，苏格拉底跟我讲过他们交谈的那些话，［142d］很值得一听；他还说，此人必定会成为杰出人物，只要年龄到了。
忒：看来他说对了。不过，他们谈了些什么呢？你能复述一遍吗？
欧：宙斯在上，绝对不行！单靠口头肯定办不到。［143a］不过我回到家就立即写下了一些笔记，后来有空的时候又进行回忆并且写下来。每次我去雅典，都向苏格拉底询问我没记住的东西，然后回来进行修正。就这样，我几乎把整场谈话都写下来了。8
忒：没错，我以前听你提过；我一直想让你拿出来看看，可是耽误到了现在。如今有什么东西会妨碍我们把它过一遍呢？我已经从乡下走到这儿，实在需要歇一下。
欧：［143b］ 好吧，我从伊利纽9开始就陪着泰阿泰德走，所以歇一下当然没问题。来吧，我们歇着的时候，让伙计10来读。
忒：说得对。11
欧：书12就在这儿，忒尔西翁。我是这样把那场谈话写下来的，不是让苏格拉底像对我转述那样进行转述，而是让苏格拉底跟他的对话人进行对话。他说，跟他对话的人有几何学家塞奥多洛，还有泰阿泰德。［143c］当苏格拉底谈到自己的时候会说，“我说”或者“我讲”，而在他提到回答者的时候会说，“他同意”或者“他不同意”，为了避免谈话中间这些叙述用语带来干扰，以便让他直接与那些人对话，我在写作的时候就把它们省略了。13
忒：这不算什么出格的事，欧几里德。
欧：那好，伙计，把书拿来读吧。14
* * * * * * *
对话人：苏格拉底（简称“苏”）
塞奥多洛（简称“塞”）
泰阿泰德（简称“泰”）
苏：［143d］ 如果我更关心居勒尼15的事情，塞奥多洛呀，那么我会向你打听那个地方的情况：那里有没有年轻人致力于几何学，或者其他某种学术16。但是，眼下我更喜欢的还是本地人，而不是那里的人，所以更有兴趣知道（εἰδέναι）17，我们的年轻人当中谁有望成为杰出人物。这是我尽全力在考察的一件事，我也询问过其他一些人，也就是那些我发现年轻人愿意追随的人。确实有不少人追随在你身边，［143e］这很公道，因为你在几何学和其他一些方面值得他们追随。如果你遇到过值得一说的人，我很愿意打听一下。
塞：苏格拉底呀，我还真遇到了你们城邦的一位小青年，非常值得我一说，也非常值得你一听。如果他是一个美男子，那我就完全不敢提他，免得有人以为我爱上他了。实际上，他并不美，像你一样塌鼻梁、凸眼睛，不过程度还不如你——我这么说你可别生气啊。［144a］这样我说话就没什么顾忌了。我向你保证，我接触过的人相当多了，在我遇到过的人里面，还没有发现哪一位有这么让人佩服的卓越天赋。他的学习能力很强，其他人很难比得上，脾气又格外地好，而且还有过人的勇气。我以前没想到会有这样的人，更别说见过。那些像他那样敏锐、聪慧而且记性好的人通常容易急躁，他们到处乱闯，就像没有压舱物的船，［144b］他们不是倾向于勇敢而是蛮横；而那些比较沉稳的人则有些迟钝和健忘，不善于学习。但是，这位小伙子在学习和探究的道路上走得平稳、踏实而且富有成效，性情还特别温和，就像油一般无声地流着：我实在佩服他在这么小的年纪就达到如此地步。
苏：这真是个好消息。不过，他是我们哪位公民的孩子？
塞：我听过名字，但是记不住了。［144c］不过，正朝我们走来的这些人，中间的那位就是他。他和伙伴们刚才在外侧跑道给自己抹油，现在好像抹完了，正往这边走。你看看，是不是认识（γιγνώσκεις）18他。
苏：我认识。他是索尼昂地区欧佛洛纽的儿子，那个人就是你刚才提到的这种人，而且在其他方面也很有声望，甚至还留下了相当多财产19。但是我不知道这小伙子的名字。
塞：［144d］苏格拉底呀，他的名字叫作泰阿泰德。至于财产，我想已经被托管人挥霍了。不管怎么样，苏格拉底，他对于钱财也是出奇地慷慨大方。
苏：你把他说得很有君子风范。把他叫到这儿来吧，坐在我们边上。
塞：当然可以。泰阿泰德，过来吧，到苏格拉底边上来。
苏：来吧，泰阿泰德，我要瞧一下自己的相貌是什么样子。因为塞奥多洛说我的相貌跟你的相貌长得相似。［144e］不过，如果现在我们各自拥有一把里拉琴，他说它们的音调得相似，我们是直接相信他的话，还是应该首先考察一下，说这话的人是不是懂音乐的人？
泰：我们应该先考察一下。
苏：如果我们发现他是懂音乐的，那么就相信他的话，如果他是不懂音乐的，就不相信，对吧？
泰：没错。
苏：现在，我认为，如果我们关心我们在相貌方面的相似性，［145a］那么，我们就应该考察一下，说这个话的人是不是懂绘画。
泰：我也这么认为。
苏：那么，塞奥多洛是一位肖像画家吗？
泰：据我所知，他不是。
苏：他也不是几何学家吗？
泰：他绝对是，苏格拉底。
苏：那么，他也懂天文学、算术、音乐乃至其他教育科目吗？
泰：我认为是这样。
苏：如果他说我们在身体的某个方面是相似的，不管是赞美还是贬低，这不值得报以太多关注。
泰：不太值得。
苏：［145b］ 但是，如果他赞美我们其中一位在灵魂20方面的德性（ἀρετή）21和智慧（σοφία）呢？听到的这位岂不是很值得赶紧去考察一下被赞美的那位，而被赞美的人要赶紧把自己展现出来？
泰：当然，苏格拉底。
苏：那么，亲爱的泰阿泰德，现在你就来展现一下，而我来进行考察。我向你保证，塞奥多洛在我面前赞美过很多人，包括外邦人和本城人，但是都不如刚才他对你的赞美。
泰：那倒挺不错，苏格拉底。不过他说的可别是玩笑话。
苏：［145c］ 那不是塞奥多洛的风格。不要借口说他在开玩笑而取消你刚才同意过的话——免得逼迫他去举证——再说绝对没有任何人会指控他做伪证。来吧，鼓起勇气，守住你同意过的话。
泰：如果你这么认为，我就必须要这样做了。
苏：那么，你告诉我，你正在跟塞奥多洛学习几何学方面的某些东西吗？
泰：是的。
苏：［145d］ 还有天文学、和声学和算术，对吗？
泰：我也在努力。
苏：小伙子，我也是这样的，希望从他和其他在我看来懂得这些东西的人那里学习。尽管在其他一些方面我进展得还不错，但是对一个很小的方面感到困惑，想跟你还有在场这些人一起来考察一下。请你回答我：“学习”岂不是在一个人所学的那个东西方面变得更为智慧22，对吗？
泰：当然。
苏：我想，“智慧的人”由于“智慧”而是“智慧的”。
泰：对。
苏：［145e］ 这个东西跟“知识”（ἐπιστήμη）有什么差别吗？
泰：什么东西？
苏：智慧。在哪方面有知识也就是在哪方面是智慧的，不是么？
泰：确实是。
苏：那么，知识与智慧是同一个东西，对吧？23
泰：对。
苏：我感到困惑的正是它，我自己不能够充分地把握这点：知识究竟是什么。［146a］ 我们能来对它做个说明24吗？你们觉得怎么样？我们当中谁第一个来说？出错的人，或者无论谁只要轮到他的时候出错了，就像孩子们在玩球的时候说的，必须坐下当驴，而不出错、顺利过关的人就当我们的王，可以命令我们回答任何他想问的问题。你们怎么不说话？塞奥多洛，我对论证的热爱（φιλολογία）该不会让我显得太无礼吧，因为我确实很想让我们进行讨论，使我们友好相处、彼此谈得来。
塞：［146b］ 苏格拉底，这根本算不上什么无礼。不过，还是让某个年轻人来回答你的问题吧。我不太习惯这种讨论，我都这把年纪了，也养不成这个习惯了。但是对于他们来说正合适，而且还会得到很大的进步。事实上，年轻人总有进步的余地。来吧，像刚开始那样，不要放过泰阿泰德，向他提问吧。
苏：泰阿泰德，你听到塞奥多洛说的话了吧。［146c］我想，你不愿意违背他吧，再者说了，年轻人在这些事情上违背一个有智慧的人的吩咐是不恰当的。来吧，大大方方地告诉我：你认为，知识是什么？
泰：苏格拉底，既然你们吩咐了，我就必须回答。假如我犯错了，你们一定要纠正。
苏：那当然，只要我们能够做到。
泰：好吧，我觉得，一个人可以从塞奥多洛那里学到的东西就是一些知识（ἐπιστῆμαι）25，包括几何学和刚才你谈到的那些。［146d］此外还有制鞋术和其他各种工匠的技艺（τέχναι）26，无论它们合起来讲还是单独来讲，不会是别的，就是知识。
苏：小家伙，你确实慷慨、好施27，我只要求一个，你却施舍很多，而且还是复杂多样的，不是简单的。
泰：你这话是什么意思，苏格拉底？
苏：或许啥意思也没有；不过，我会把我想到的告诉你。当你说到制鞋术的时候，你的意思是属于制作鞋子方面的知识，而不是别的，对吧？
泰：对，不是别的。
苏：［146e］当你说木工技艺的时候呢？除了属于制作木器方面的知识，会是别的吗？
泰：没别的。
苏：在这两种情况下，你界定了两种知识各自“属于什么”（οὗ）28，对吗？
泰：对。
苏：但是，泰阿泰德，目前的问题不是知识属于什么，也不是有多少种；因为我们刚才提问的时候，并不希望数算它们，而是希望认识（γνῶναι）知识本身（ἐπιστήμη αὐτό）究竟是什么。或者，我的话没有什么意义？
泰：不，你的话很正确。
苏：［147a］ 请你再考察一下这点。假设有人问我们某个浅显、日常的问题，例如，“泥是什么”，如果我们回答他，有陶工的泥、灶工的泥、砖工的泥，那么，我们不是很可笑吗？
泰：会是这样。
苏：首先，我们竟然以为，在说及“泥”的时候，只要附加上“塑像工人的”或者其他某种工匠的，［147b］提问的人就能够从我们的回答中理解“泥”。难道你认为，某人在不知道（μὴ οἶδεν）一个东西“是什么”的情况下，会理解（συνίησιν）这个东西的名称？
泰：绝对不会。
苏：所以，一个不知道（μὴ εἰδώς）“知识”［是什么］的人不理解关于鞋的知识。
泰：确实不理解。
苏：所以，一个不认识（ἀγνοῇ）“知识”［是什么］的人不理解制鞋术，也不理解其他任何技艺。
泰：是这样。
苏：所以，对于“知识是什么”这个问题，当某人用某种技艺的名称来回答，那么，这个答案是可笑的；［147c］因为他回答了知识属于什么，而这不是所问的东西。
泰：好像是这样。
苏：其次，我们本可以给出浅显而简短的回答，却在没有尽头的路上兜圈子。例如，关于“泥”的问题，可以浅显而简单地说，“泥是土混合了液体”，不必理会它属于什么。
泰：苏格拉底，这么说来，现在问题就显得容易了。你所问的东西很可能跟最近我们讨论到的东西相似，［147d］也就是我和这位跟你同名的苏格拉底29所讨论到的东西。
苏：什么东西，泰阿泰德？
泰：这位塞奥多洛在谈到平方根（δύναμις）30的时候，曾经给我们画图形，其中，面积为三平方尺和五平方尺的正方形的边长无法用一尺做单位来度量，就这样，他逐一举例，直到面积为十七平方尺的正方形，这时候他停了下来。我们产生了一个想法：既然平方根的数量看起来是无限的，就应该尝试把它们归为一类，［147e］用它来称呼所有平方根。
苏：你们发现这种东西了吗？
泰：我觉得我们发现了。请你来检验一下。
苏：你说吧。
泰：我们把所有的数划分为两类；一类是相等的两个数相乘而得到的数，我们用正方形来图示，并称之为“正方形数”或“等边形数”。
苏：很好。
泰：在这类数中间的那些数，例如三、［148a］五，以及每一个不能靠相等的两数相乘得出，而只能由大数乘以小数或小数乘以大数得出的数，它总是由一大一小两边构成，我们用长方形来图示，称之为“长方形数”。
苏：好极了！接下来是什么？
泰：在平面上构成等边形数的四条边，我们界定为“长度”，构成长方形数的四条边，［148b］我们界定为“平方根”31，因为它们不能用别的长度来度量，只能用它们作为平方根的平面来度量。立体的情况32跟这类似。
苏：太完美了，小伙子！我觉得，塞奥多洛不会有作伪证之虞了。
泰：但是，苏格拉底，我确实不能够像回答长度和平方根的问题那样回答关于知识的问题，尽管我觉得你要寻找的是类似这种回答。所以，这表明塞奥多洛还是说了假话。
苏：［148c］ 怎么？如果他在跑步方面赞扬你，说，从没见过哪个年轻人如此善跑，但是你在赛跑当中输给了正当壮年的冠军，那么，你会认为，他的赞扬没那么真了吗？
泰：我不认为。
苏：那么，关于知识的探究，你认为它是一个小问题，就像我刚才说的那样33，而不属于很高端的问题吗？
泰：宙斯在上，我认为它属于最高端的问题。
苏：那么，你对自己要有信心，相信塞奥多洛的话，［148d］要专心用尽各种方式尤其对知识得出说理34：它究竟是什么。
泰：苏格拉底，如果有专心就行，那么会弄明白的。
苏：那就继续吧。既然你刚才起了个好头，那就尝试一下，仿照那个关于平方根的答案，也就是把众多平方根归结为单一类型，现在用单一说理（λόγος）35来表述多种知识。
泰：［148e］ 苏格拉底，我向你保证，当我听到你提的这个问题，好多次尝试去思考它，但是，我既没能给出让自己充分信服的说法，也没有听别人说过你所要求的答案。36不过，我也不能摆脱对这个问题的关切。
苏：亲爱的泰阿泰德，你在经历阵痛，因为你不是腹中空空，而是怀孕了。
泰：我不知道，苏格拉底；我只是说出我经验到的东西。
苏：［149a］你可真有意思，难道你没有听说过，我是优秀而健壮的助产婆斐那瑞特37的儿子？
泰：我确实听说过。
苏：那么，你有没有听说过，我也从事同一门技艺？
泰：从来没有。
苏：对于这点，我可以向你保证。不过，你可不要透露给别人。因为，朋友啊，别人都没觉察到我有这门技艺。这些人由于不知道这点，也就不会这样来说我。他们说我是个大怪人，总是使人陷入困惑。38你听说过这个吧？
泰：［149b］我听说过。
苏：要我把其中的原因告诉你吗？
泰：当然。
苏：你思考一下助产婆从事的整个事情，就会更容易明白我的意思。你该知道，没有人在自己还能怀孕和生育的时候去做助产，只有那些已经不能生育的人才会去做。
泰：当然。
苏：据说这个事情的原因在于阿尔忒弥斯（῎Αρτεμις）39，她是没有过婚育的，但是却掌管生育方面的事。［149c］她禁止不育的人做助产，因为人类的天赋还不足以在缺乏经验的方面获得技艺，但是，她指派那些因上了年岁而不再生育的人做助产，因为她尊重这些跟她自己相似的人40。
泰：有这种可能。
苏：下面这点也有可能，甚至是必然的：没有人比助产婆更加知道谁怀孕了，谁没有怀孕，对吗？
泰：当然。
苏：助产婆使用药物和咒语，能够引起阵痛，［149d］如果她们愿意，也能起缓和作用；她们还能使那些分娩困难的人得以生产，或者，如果［胎儿］幼小时41她们认为要流产，也能促使流产。
泰：是这样。
苏：还有，关于她们，你难道没有察觉到这点：她们还是最聪明的媒人，因为她们在这方面有完全的智慧，知道什么样的男女结合可以生育出最优秀的孩子。
泰：我完全不知道这点。
苏：我向你保证，相比于剪脐带而言，她们在这方面更感到自豪。［149e］想一下：你认为，培植和收获庄稼的知识（τὸ γιγνώσκειν），跟什么土壤适合什么植物或种子的知识，是同一门还是不同的技艺？
泰：它们属于同一门技艺。
苏：那么，朋友，在女人这方面，你认为播种技艺和收获技艺不一样吗？
泰：这不太可能。
苏：［150a］ 确实不可能。不过，由于有一种不正当的和不专业的（ἄτεχνον）男女配对，也就是所谓“淫媒”，所以助产婆出于尊严不愿意做媒，免得受到这方面的指责，尽管只有真正的助产婆才有资格正确地做媒。
泰：显然。
苏：助产婆的作用这么大，但是比不上我的作用。因为女人不会有时生出幻影（εἴδωλα），［150b］有时生出真的［孩子］（ἀληθινά），从而不容易判别。如果出现这样的事，助产婆最伟大和最高贵的任务就是去判别真与不真。你认为不是这样吗？
泰：我认为是这样。
苏：我的助产术跟她们的在其他方面都一样，不同的地方在于，我的助产术针对男人而不是女人，检查他们在灵魂方面而不是身体方面的生育情况。我的42这门技艺最重要之处在于，［150c］它能够通过各种方式考验年轻人的思想究竟生出了幻影和假的东西，还是能存活的和真的东西。在智慧方面我是不育的，就这方面来说我跟助产婆有共同点。这方面已经有许多人批评我，说我总是向别人提问，自己却因为没有任何智慧（τό σοφόν）而不能对任何东西做出阐明。这个批评没有错。其中的原因是这样的：神迫使我做助产，但是禁止我生育。［150d］所以，我自己根本不是有智慧的人，我也没有生出什么这一类的发现可以充当我的灵魂之子。
但是，那些追随我的人，尽管一开始有些人显得非常无知，不过，随着交流的进展，在神的应许之下，他们全都取得了惊人的进步；他们自己这样觉得，别人也这样觉得。很明显，他们从来没有在我这儿学到什么，而是自己从自己那里发现并且生出了很多可贵的东西。但是，助产要归因于神和我。［150e］通过下面这件事就可以看得很清楚。曾经很多人不知道这点而归因于他们自己，藐视我，出于自己或别人的说服，在不应当离开的时候提前离开了我，他们离开之后，由于追随一些糟糕的人，留下来的东西都流产了，而那些以前我接生出来的孩子受到糟糕的对待，都死掉了，因为他们把假的东西和幻影看作比真的东西43更重要。最终，他们还是无知的人，他们自己这样觉得，别人也这样觉得。
［151a］其中一个是吕西玛库的儿子阿里斯底德44，还有其他许多人。当这些人回来，费尽心机央求重新追随我，对于其中有些人，我的守护神阻止我跟他们交往，对于另一些人，它又允许我跟他们交往，而他们又会有所进步。那些追随我的人遭受的情况跟处于分娩状态的女人一样；他们感到阵痛，日夜充满困惑，甚至比女人分娩还要厉害得多。我的技艺能够引起这种阵痛，［151b］也能消除它。
这些人的情况就是这样。但是有时候，泰阿泰德，一些人在我看来并没有怀孕，我知道他们并不需要我，不过我还是好心去撮合他们，得神保佑，我总能猜准，追随谁对他们有利。我把其中许多人打发到普罗迪科45那里，还把许多人打发到其他智者和通灵的人那里去了。
小伙子呀，我跟你细说这些东西是缘于这点：我猜想——正如你自己觉得——你心里怀上了某个东西，正感到阵痛。［151c］既然这样，你就到我这儿来，因为我是助产婆的儿子，自己也懂助产术，当然你也要用心，尽可能回答我提的问题。如果我对你所说的某个东西进行一番考察，断定它是幻影、不真的东西，然后把它悄悄地取走并丢掉，你不要忿怒，就像生头胎的女人被夺走了孩子一样。因为，小伙子呀，很多人就是这样来对待我的，他们随时准备咬我；如果我把他们的某些蠢念头拿掉的话，他们不认为我这么做是出于好意；因为他们完全不知道，［151d］没有哪位神对人有恶意，我也没有做过这类出于恶意的事；只不过，对我而言容忍“假”而埋没“真”是绝对不应当的。
所以，泰阿泰德，从头再来吧，试着说出来，知识是什么；千万不要说你不能办到。因为，如果神恩准而且你有勇气，你就能够办到。
泰：好吧，苏格拉底，既然你都这样鼓励了，如果还有人不想方设法说出自己能说出的东西，那就太丢脸了。［151e］ 依我看，认识（ἐπίστασθαι）某个东西的人感觉到（αἰσθάνεσθαι）所认识的这个东西，所以我现在觉得，知识（ἐπιστήμη）无非就是感觉（αἴσθησις）。46
苏：很好，非常直率，小伙子！就应该这样直白地说出来。现在让我们一起来考察，看它究竟是活卵还是风卵。47你说：知识就是感觉，对吧？
泰：对。
苏：你说的这个关于知识的说理（λόγος）不算肤浅的，［152a］它还是普罗泰戈拉曾经说过的。只不过，他用别的方式说了同样的东西。因为他曾说过，“人是一切事物的尺度，既是‘是的东西’之‘是’的尺度，也是‘不是的东西’之‘不是’的尺度。”48你应该读过吧？
泰：我读过好多次。
苏：他的意思是不是这样：每个东西对我显得（φαίνεται）49怎样，那么它对我而言就是（ἔστιν）怎样，对你显得怎样，那么对你而言就是怎样——因为你和我都是人？
泰：他就是这样的意思。
苏：［152b］一个有智慧的人大概不会瞎说；那么就让我们跟上他50。有时候，同一阵风吹过，我们当中有人发冷，也有人不发冷，对吧？或者，有人稍微发冷，而有人冷得厉害，会不会？
泰：当然会。
苏：这个情况下，我们要说，这阵风本身就其自身而言是冷的还是不冷的？还是说，我们要听信普罗泰戈拉，也就是说，这阵风对发冷的人而言是冷的，对不发冷的人而言是不冷的，对吗？
泰：似乎是这样。
苏：这阵风对两个人各自显得那样。
泰：对。
苏：“显得”（φαίνεται）也就是“感觉到”（αἰσθάνεσθαι）。51
泰：是。
苏：［152c］所以，就“温暖”以及这类东西而言，“显现”（φαντασία）跟“感觉”是同一个东西。52所以，各人感觉到怎样，对于各人而言也就是怎样。
泰：似乎是这样。
苏：感觉始终是关于是的东西53的，而且就它是知识而言，是不会错的54。
泰：显然。
苏：美惠诸女神在上！这个普罗泰戈拉真是太有智慧了，他向我们这些平庸的大众打哑谜，又把真理55秘密地告诉他的学生们，是这样吗？56
泰：［152d］ 苏格拉底，你这话是什么意思？
苏：我会告诉你的，而且这也不是肤浅的学说，就是说，根本没有任何东西以自在的方式“是”一个东西57，你不可能把它正确地称呼为“某个东西”或“某种东西”；一旦你说“大”，它又会显得“小”，一旦你说“重”，它又会显得“轻”，所有东西都是这样，因为任何东西都不是“一”，既不是“一个东西”也不是“一种东西”。我们把从运动（φορά）、变动（κίνησις）58和彼此结合中变成的一切东西都表述为“是”59，其实这种表述并不正确，［152e］因为任何时候都没有任何东西是，它们永远变易60。关于这点，除了巴门尼德之外，所有哲人61都集结在这一行列当中：普罗泰戈拉、赫拉克利特、恩培多克勒，还有两类诗歌的顶尖诗人，喜剧方面的厄庇卡尔谟62，悲剧方面的荷马，后者曾说：
“俄刻阿诺斯乃诸神之祖，而诸神之母是忒提斯。”63
这就是说，一切都是流动和变动的后裔——你不认为这是他的意思吗？
泰：我认为是。
苏：［153a］ 那么，谁能跟这样一个以荷马为将领的阵营论战而不变得荒唐可笑呢？
泰：这可不容易，苏格拉底。
苏：确实不容易，泰阿泰德。因为这个学说有如下这些充足的证据：“运动”导致所谓的“是”，即“生成”，“静止”导致“不是”、“毁灭”；“热”和“火”生育和滋养了其他东西，而它自身又产生于移动（φορά）和摩擦；这两者都是“运动”64。难道它们不是火的起源么？
泰：［153b］ 它们就是。
苏：动物这个种类也从这些运动中生育出来。65
泰：的确。
苏：还有，身体方面的状况66由于静止和懒惰而遭到破坏，由于体育锻炼和运动总体上67得到保全，不是吗？
泰：对。
苏：灵魂方面的状况又怎么样？由于学习和训练（这两者都是运动），它就会获取学问、得到保全并且变得更好，不是吗？反之，它由于静止，也就是缺乏训练与缺乏学习，［153c］就学不到什么东西，而且学过的也会忘掉，对吧？
泰：很对。
苏：所以，在灵魂和身体两方面，好的东西都是运动，不好的东西都是运动的对立面，对吗？
泰：似乎是这样。
苏：还要我举更多的例子，譬如，凝滞的空气、不流动的死水以及这类东西，来说明静止带来腐坏和毁灭，而运动带来保全么？［153d］非要我再加上一个顶级的例子吗？荷马所谓的“金链”68指的无非是太阳，他的意思是说，只要天穹69和太阳还在转动，神界和人间的一切东西就得到保全，相反，如果它静止了，像被绑住了一样，那么，一切事物都会毁坏，就像俗话说的，会出现“天翻地覆”，对吗？
泰：在我看来，苏格拉底，那段话的意思就是你说的这样。
苏：那么，小伙子，你这样来设想一下。首先拿眼睛来说，你称为“白颜色”的东西，不“是”你的眼睛之外的另一个东西，也不“是”你的眼睛之内的东西，［153e］你也不能给它分配任何空间70；因为那样的话，它就会处在特定位置，保持不动，而不会在变异中生成。
泰：这又怎么讲？
苏：让我们沿着刚才的说法继续走，假定没有任何东西以自在的方式“是”一个东西，这样的话，黑色、白色或其他任何颜色就会向我们表明为从眼睛与某种对应运动的冲撞中“生成”，［154a］而我们称为“是”各个颜色的东西，既不是冲撞者，也不是被冲撞者，而是向各人单独生成的某种居间者（μεταξύ）。或者说，向你所显现的每一种颜色与向狗或其他任何动物所显现的颜色是一样的，你要坚持这个主张吗？