《喜马拉雅天梯》

王海飞（以下简称“王”）：雷老师好！欢迎来到兰州！也感谢支持我们兰州大学人类学影像映坛！应该说，我们这个映坛和清华“清影”的关系很密切。在映坛筹备的过程中，我们最初借鉴参考了你们“清影”的很多做法，受到很多帮助，包括你也给我提了很多具体的建议和指导。经过一年多的筹备，现在映坛终于做起来了，所以首先要向你致谢！

雷建军（以下简称“雷”）：王老师好！要祝贺你们的映坛，现在咱们又多了一个平台，这是多好的事。你在兰州做这个事是不容易的，我们那个“清影放映”相对还要容易一些。所以这是一个好事，祝贺你们！

王：为了配合映坛的活动，另外我们也考虑这么远把各位老师请来不容易，所以设计了这个访谈环节，想请大家就学科发展的一些问题以及自己的学术主张做一些深入的讨论，这也算是“不浪费的人类学”了。

雷：好啊，我觉得这个环节挺好，能聊很多东西出来，比较充分，咱们随便聊，自由点。

王：好的，咱们就是随便聊，但还是有几个相对集中的议题。我想首先这样，你的学术背景和近几年做的主要工作与其他学者略微有一些区别，主要集中在一些影像项目的具体操作上，对吧？所以说，在今天学科发展的大背景下，你的这个团队还是有一些特殊性的，是否可以先给我们聊一下，你们做的那几个影片上院线的操作过程？一个是《喜马拉雅天梯》，其实之前咱们在北京已经聊过一次，这次可以再详细说一下。还有一个是《我在故宫修文物》，之前的电视版是比较成功的，那么现在你们这个电影版是怎么操作的？

雷：好的，先说一下《喜马拉雅天梯》吧。《喜马拉雅天梯》的起因是在2010年。2010年，我去西藏拍另一个片子，当时我是做摄影，就住在那个登山学校。在登山学校呢，因为每天住在那里，所以就每天看到一帮小孩在那儿玩。后来一打听，这帮小孩都是初中毕业，其实都很小，然后就被选到这个登山学校，经过训练，四到六年后他们就会成为登山向导。所有小孩都来自珠峰脚下，有两个县，一个是聂拉木县，一个是定日县。他们都是海拔4500米以上的地方来的小孩。我当时经常和这些小孩聊，聊来聊去，我觉得这是一个非常有意思的选题。另外还有一个原因，就是我和君健[2]他们一直想拍一个西藏题材的片子，但是找不到特别好的途径。我们现在找不到80年代的影像，80年代有很多关于西藏的东西，比如诗歌啊、文学啊这样的记录，但是真正的影像找不到，那个时候的纪录片都是长江、黄河那种类型的，真正的纪实影像80年代没有，都是从1989年、1990年之后才开始的。

《喜马拉雅天梯》剧照
（雷建军提供）

王：对，我记得《八廓南街16号》[3]也是90年代初拍的。

雷：对，就是这样，都是90年代以后了。所以呢，我们正好想做这么一个选题，然后碰上这么一拨人了。这拨人就是年轻人嘛，年轻人的变化是最快的，他们原来可能是牧民的孩子，也可能是喇嘛的孩子，确实有这样的。他们原来的信仰就是他们的神山，突然间他们变成了高山向导，他们和山的关系发生了变化，这种转变是非常大的。所以我们想如果能跟上一个小孩，从他初中毕业进到这个学校，跟上四五年他变成一个登山向导，这会成为一个有人类学色彩，但是又特别关注个人命运的纪录片，当时就是这样开始的。但是在西藏拍片子也碰到一些问题，最大的问题就是拍摄许可。当时对我们来说，第一个考验是怎么拿到这个许可，许可是两方面的，一个是政府的许可，另一个是登山学校的许可，这一过程断断续续持续了两三年。然后我们在此期间也没停着，每到假期就跑到西藏去做点田野，做点调查，同时又在北京找各种关系来申请许可。后来偶然有一次，我跟一个博士同学聊天，她跟我说，她的一个好朋友跑到西藏做自治区的宣传部副部长，这对我们来说就是一个特别好的机会，然后我就约人家。那时候正好是2012年暑假，我就跑去西藏，约着对方见了个面，讲了讲这个事，讲了讲我想拍一个怎样的东西。那位部长人是真不错，他一听，觉得是好事，就想办法走各种程序帮我解决了这个事。所有这些都是必须有的程序，这样我们就拿到了拍摄许可。许可拿到以后，第一个要做的就是把这些红头文件塑封起来，复印、彩印好多份，都塑封起来，发到不同的摄影师手里。大家遇到问题，就立刻把这东西拿出来，很管用。再一个就是登山学校了，我们就想办法跟这个登山学校建立联系。这个登山学校很有意思，它是90年代末建立的，最早是一个扶贫项目，就是帮助喜马拉雅地区的这些家庭，还有那些孩子，让他们能有一个工作。后来做登山学校的尼玛次仁，当时在做联络官，他就想，为什么高山向导不是我们藏族人？既然那么多人都要去登珠峰，还不如让我们藏族来做高山向导，我们既可以帮助别人登珠峰，又可以保护它。所以他就开始做这个登山学校，一步一步做，没想到做了这么大。2008年那个奥运火炬上珠峰，就是他们上的。他们不仅登上去，还做摄影，又转播到中央电视台，把奥运火炬送上去。所以经过这么多年，他们实际上已经成为国内、国际上商业化程度非常高的一个体系。我们就又花时间跟他打通关系。打通了，拿到这两个许可之后，差不多在2013年准备要拍这个片子。这中间有一段做调研的过程，发现珠峰的影像其实还挺多的，但是所有的影片，不管是BBC的还是其他的，都是从珠峰南坡尼泊尔那边拍的，没有从珠峰北坡拍过。后来我说，如果没有这边的，那为什么我们不拍一个这样的？直接登顶“8848”的影像。当时做成这个登顶的设想之后，预算就哗地飞涨了。原来不是计划跟着一个小孩吗？到毕业，一直跟着，这样也就跟不住了，计划改了，最后只好压缩到一年多，既拍新入学的小孩，又拍中间年级的，又拍高年级直接毕业要去登山的，于是就这样把片子变成了一个群像。事后反思，有好有坏，群像的好处就是我完整地记录了整个过程，不好之处就是人物掉得比较厉害，没法去跟着呈现一个人的命运和转变了。再就是这样一来对观众的要求就比较高了，我明天放这个片子，也会讲到这一点。搞定那些许可以后，2013年就开始拍，当时已经想好了，就是要做一个上院线的纪录片，原因是我已经尝试过这个事，2014年的时候出来了一个小成本的院线纪录片，叫《飞鱼秀》[4]，有一点经验，然后我就说我们再尝试做一个成本稍微高一点的。

做院线纪录片最大的问题实际是来自我们自己。我们以往做的片子都是影像志类，传统的纪录片都是基于小荧幕，小荧幕和大银幕在美学上、在构图上的差别太大了。所以一开始，我们就决定去找一个有大银幕经验的摄影师。并且因为是藏语拍摄，要用直接电影的方式，所以这个摄影师还得懂藏语，但是这个藏语，还不能是别的地方的。当时就说找万玛才旦[5]，他有《静静的嘛呢石》《塔洛》什么的，对吧？我们就想能不能跟万玛才旦的那个团队合作？包括松太加[6]，我们都想过，但是马上发现不行，因为他们是青海藏族，也听不大懂这个地区的语言。后来又翻了一下，说真正能够听懂这个地区的语言，而且拍过胶片的就两个人，都是中央新闻纪录电影制片厂的。进一步了解到一个在北京，因为接了很多活儿，去不了；另一个当时在拉萨，我一想，这个应该可以。然后到了2013年的“五一”节，我就又通过各种关系约了这个老师，他叫扎西旺加，然后约好在西藏拉萨的一个很高的咖啡厅见面，推开这个咖啡厅的窗户，就是布达拉宫。我们先去坐在那里等，等到摄影师一进来，我们当场就绝望了。进来一哥们儿，40多岁，比我们大三四岁的样子，拄着个拐就来了。我心里说，完了（笑）。我想啊，我要拍登山，你拄个拐来了，当时心就凉了。但是既然来了，那就聊聊吧。我有一个导演阐述，君健拿去给他看。他看了就跟我们说：“一定要拍这个片子！就我了，你们不要找别人，我特别想拍这个片。”他还跟我们说：“这样的片子怎么能让你们去拍？这应该就是我们藏族人去拍的。”影片内容是关于藏族的现代和传统，关于他们的信仰和变化，这个就是应该他们去拍的，他觉得。然后他说，既然我们来找他了，要是不拍这个片子，他会觉得自己丢失了一个特别好的机会。当时我说，你这个股骨头坏死能上吗？他当时是股骨头坏死，但他说，无论如何他也给我搭出来一个团队。这样，旺加就搭了一支摄影队伍。摄影队伍里有个汉族小伙子叫张华，算是他徒弟。从那时候开始，这个小伙子从《喜马拉雅天梯》一直到《我在故宫修文物》，然后到《大河唱》，都在跟我合作。国内呢，是这样，能拍得漂亮的摄影师非常多，但是能把纪实拍漂亮的非常非常少，就没几个人，能现场抓拍，拍出电影感的，非常少。我跟他达成一个共识，相当于整体团队就都搞定了。好，摄影解决了，然后就是其他的，对，这样拍摄班子就成了。

到了2013年9月，就开机了。开机后，就先从他们上山开始拍，一个7000多米的山，我们也开始练练机器。那时候还有个问题就是选设备，什么样的机器能上珠峰？我们不知道。我还在清华做了很多的测试，各种的，尤其是低温的测试，测试完发现低温的电池最好的就是C300。那时C300刚出来，还是2K的，还不能记录4K，那2K的也不错，毕竟是可置换镜头的。这样就买了一堆镜头，买了两个C300，还买了一个C500。C500主要用来拍4K，还有空镜头什么的，都用它去拍。其他那些跟过程的，都是用C300来拍。然后就开始去试了，主要是试机器。从9月份开始拍，拍到2014年10月，整整拍了13个月，中间就没有停机，剧组一直在那里待着。后来我们在拉萨租了一个房子，一个小院，建了一个工作室，在拉萨的工作都是在这个小院完成的。小院里楼上睡人，楼下工作室。这样大家持续去拍，拍了完整的那一个登山季，还拍了他们冬训，拍了日喀则等。这些小孩，也跟着我们整整一年。他们一年放一次假，只有那个时候是回家的时候。前期做完以后，队伍就回来了。因为一开始是奔着电影院线走的，就得找有胶片经验的剪辑师，同样要有大银幕经验的，要有胶片经验的剪辑师。当时就到处找，找谁呢？太商业的，觉得自己也接受不了，后来就跟贾樟柯的那个剪辑师谈，叫马修[7]，是个法国人，找了他。还有贾樟柯的一个执行导演叫萧屺楠[8]，就是甘肃阿萧，聊了一下以后，他们说他们也对这个感兴趣，大家就这样搭了一个后期班子。后期这个班子搭好以后，觉得还真是不错，他们对大银幕的感觉非常好。所以真正最后的剪辑思路是导演制片和剪辑师一起做下来的，他们的工作方式就是先看素材，看完素材以后，试剪15分钟，然后让整个创作团队看，是不是你想要的这个风格，确认是你要的这个风格了，然后开始剪后期。这么一剪差不多剪了8个月，剪到接近五六月份了。当时包括调色的团队也是用了贾樟柯的团队，包括那个摄影师，后来调色时也从拉萨去了北京。他自己说工作了这么多年也没看到纪录片这么调色的，调色都是在大银幕上调，不会在小屏幕上调的，这样可以保证那个色彩最后出来的效果。

《喜马拉雅天梯》剧照
（雷建军提供）

到2015年6月，影片基本完成了。去找了很多家发行公司，包括万达，我都去谈了，都是托各种关系，毕竟我的顶头上司是尹鸿[9]，他还是有一定的电影圈资源。谈来谈去，国内最好的几家发行公司，就算是愿意发行纪录片的，也都说，哎，你别上大银幕，你看上院线的纪录片没有你这种独立制片的。就在这个时候，碰到《大圣归来》[10]那个团队。我觉得这就是珠峰这个电影的命，这就是它的机缘。《大圣归来》那一年上到6月份这个动画片就爆了。刚开始时，市场对这个片子的预测是五六千万，到收官的时候，是9.6亿，就是一部动画电影啊，做到9.6亿。我当时剪了一版片花，发朋友圈。我有个朋友叫王冲霄，就是拍《茶，一片树叶的故事》的那个，也是个纪录片导演，他就把这个片花转了。他有个朋友叫包包，这次本来要来兰州，没来成。这个包包看到了，就说这个片子有影像的感觉，确实有大银幕的属性。因为珠峰的那些影像，之前确实没有人拍到过，视觉上还是很有冲击力的。这个包包就是《大圣归来》那个影片的发行人，然后她就跟王冲霄联系了，跟冲霄说，这团队是谁啊？我们看看。这对我来说无疑是雪中送炭啊，所以马上就联系了。他们说他们的老板叫路伟[11]，说要看看成片。我马上找了一个放映厅。电影啊，对吧？肯定得找一个大银幕，这种事情都是这样，不可能在小屏幕上看，因为你得吸引他们。看完以后，他们当时就决定，说我们联合去做发行。说是联合发行，其实所有的发行费用都是他们掏的，这样的话，就相当于发行团队有了。然后大家商量，把档期又推到了10月，10月开始就上了。正好，我觉得可能也是这个题材的吸引力吧，像王石，那些登山界的名人，包括陈坤，还拉了舒淇，就有一大堆明星，一分钱不出，他们也愿意为你站台。慢慢地，最起码我觉得在两个圈子里，大众圈子还没有铺到，因为当时没有那么多的钱，但是在户外和登山的圈子，还有在纪录片圈子里，这个项目算是一个比较好的、准现象级的项目。放映周期还算长，放了两个多月，最后收官的时候，大概收到了接近1200万的票房收入。总体上来说，我自己觉得还是可以的，虽然单纯从票房上来说，它跟那些商业电影还是没有办法去比的，但是对于一个纪录片来说，尤其是这样一个独立制作的纪录片来说，已经算是一个比较高的票房了。票房呢，按照目前中国的一个制度，38%会回到制片方，那回来400多万，正好把宣发的费用给顶上了。另外制作的费用就通过其他一些，比如说版权发行、互联网销售、植入广告和海外发行等，陆陆续续也在收。我觉得纪录片的好处就是它是一个长销品，未来十年我都可以销售这个片子。这就是《喜马拉雅天梯》从一开始立意，到中间制作一直到发行的全过程。

王：那就是说，《喜马拉雅天梯》从一开始就想好了要走院线，有明确目标，要上大银幕。作为高校系统学术影像的制作者和团队领头人，你最初为什么会考虑要开创性地走这样一条道路？

雷：我拍片子，包括做独立放映已经很久了，其实我一直想有一个转型。我觉得目前这个转型是由两方面力量推动完成的两个转型。一个是我从传统的纪录片人转向，去“嫁接”民族志电影和纪录片人，这算是一个学术转型。这个学术转型起源于我读博士时，上了很多张小军他们的课。我本身是读传播学的，是做影视传播的。我觉得和人类学去对接对传统做纪录片的人是很好的支撑。还有另外一方面的转型，你也看到了，就是“曼大”的影响，我是2006年去英国曼彻斯特大学格林纳达影视人类学中心做访问学者，在那里看了很多经典的民族志电影。我当时觉得那些东西对于我这样做纪录片的人来说，或者直接不客气地说，太无聊。我在想有没有可能我们去做一些嫁接，使传统的纪录片兼顾人物和叙事，又能有一定的学术价值，这是我当时定的一个志趣。当然，也有可能你做完的东西两边都不靠、两边都不讨好，但是既然已经在这个领域当中了，总得蹚一条自己的路吧？就是这个出发点。然后这是一个学术的路子。另一条路就是有点偏向商业的路子，这个在纪录片圈子里的争议也是很大的。因为纪录片圈基本上分成两个类型：一个类型就是体制内的，就是给电视台供片的；另一个就是独立圈。过去很多年，因为做“清影放映”，包括做独立导演访谈，做导演研究，我们在这个领域里做的工作还是比较多的，包括自己的制作也是按这个方式去做的，但是突然说我要去做一个院线，大家就好像有点觉得你叛变了，不纯粹了，想做商业（笑）。其实我当时就是想，传统的独立纪录片确实有非常大的时代记录价值，但是因为渠道的原因，和观众之间的交流是非常少的。全国的独立放映加起来，能有几千人看见？这就是影响力的问题，它可能有很强的圈子影响力，有非常好的社会价值、非常好的资料价值，但是没有社会影响力。咱们说最有名的纪录片导演，有几个普通人能知道他呢？这个其实是我想突破的，也是一个困惑，最有名的纪录片作品又有几个人看到过？所以当时我们一直说，在现有的方式里，像这种类型的片子，电视台肯定没法放，那还有一种方式就是电影了，正好这几年中国的电影市场发展比较快，电影市场发展得快，就形成了一套完整的工业体系。我们其实是推动纪录片用了人家这套工业体系，总结起来就是独立创作，然后商业发行，这么一个路子。当时就想奔着这两个方向去蹚，是死还是活都不管了，反正就是去做。

王：积极去蹚一条新路无疑是值得肯定的。会有困难，可是一旦蹚出来，就对推动学科发展有了贡献。那么今天来看，你觉得自己去蹚的这条路是否还算成功？

雷：不算太成功，应该说每一个影片发行都是一部血泪史（笑）。以前你做完一个影片，那你是艺术家，等别人求你去放映。现在不一样，你是求着别人去买票，这个过程还是很痛苦的。但是，最起码我们想达到的就是唤起社会观众对纪录片的注意，那从观众能买票去电影院看纪录片这点来说，我觉得我们是做到了。