对话W.KONG原型艺术家黎贯宇
* Q：您如何定义W.KONG？
* L：我觉得应该是中国自己的平台玩具。我本来想说是第一款，但是我了解到其实之前还有几款。
* Q：我们是不是可以说它是本土的潮流玩具，“本土”可能是其中一个重要的概念？
* L：对。“本土”这个概念呢，其实这两年提得比较多了，在前两年提得挺少的。本土设计者里面真正在做平台玩具的，大家其实并不知道。行业里面有没有呢？有，但他们的尝试基本上都无疾而终了。之前有几个品牌做得挺好的，但是后来因为设计师自己的工作原因就停掉了。这几个品牌都是设计师以个人的身份在做，它不是公司化的创作。真正践行平台玩具的概念，我们是第一个。因为平台玩具呢，其实主要还是得靠设计师、插画师和艺术家们。之前的本土潮流玩具品牌主要还是设计师自己在做：通过一己之力开发更多的形象出来，看起来很有“平台”的感觉——用了一个很基础的形状，承载了不同的图案。但实际上并不是多元参与的，是纯个人化的设计。而平台玩具本身的意思就是把玩具当成画布，大家一起来创作，W.KONG更符合这个概念。所以我觉得W.KONG是中国本土的平台玩具。
* Q：您创作W.KONG的初衷是什么？
* L：创作它的初衷呢，其实特别简单，是因为我要讲课。我有一门课是玩具设计课，这个课程里面涉及平台玩具，所以就必须做很多研究。平台玩具作为潮玩在国外其实是比较主流的一个品类。为了做好研究，我就要去看国外怎么做这些事儿。其实那是在2006-2008年这几年，那个时候国内完全没有平台玩具的概念。我就去国外的网站上了解一些信息，包括看许多纪录片。讲完课我带着学生做作业，在那个阶段我就在想，我自己也应该做一个平台玩具，将来有机会的话可以把它实现出来。
然后我在做它的时候，才发现其实平台玩具的设计要求挺高的。为什么呢？因为它只有一个简单的轮廓，但你必须让它具备极高的辨识度。而这要比我们设计一个卡通形象难得多，因为一个卡通形象除了它的轮廓，还有它的颜色、五官的细节、位置等，我们可以通过很多东西去提高它的辨识度，但平台玩具就只有一个轮廓。你想让平台玩具有辨识度，但那些本可以用的概括性的轮廓都被占用了，没有什么空间可以去做新的东西。所以当时我就琢磨，怎么去做一个从轮廓上就能跟其他玩具区分开来的东西。那个时候我还讲别的课程，在讲美国、日本的动画片，课程里边涉及另一个概念，叫“剪影形式”，就是做一个造型，即使造型放得很远，别人也能一眼辨识出来。所以剪影形式（对于平台玩具而言）很重要。
另外一点就是，与我对日本艺术家村上隆的研究有关（这些研究使我创作了W.KONG这样一个形象）。他对我的影响特别大。
* Q：这种影响表现在哪里？
* L：你看他创作了一个叫Mr.DOB的形象，其实就是做了一个米老鼠那样的外在形态，但是他用了一些日式的表现手法，又幻化出了一些新的东西。包括他又做了一些玩偶，那些玩偶就是把一些常见的潮流元素，用不那么规范的手法组合起来。我们做卡通、做动漫有一个问题，就是特别容易把它模式化——为了100个人操作方便，那么动画片的形象造型一定是做得很规范的。这种规范性就带来一种规律性，而规律性带来的就是人们审美的疲劳。但村上隆不一样，他没有动漫的基础，没有某种规范，所以结果会很艺术。他做东西既有动漫的感觉，又偏艺术一点儿。我看中国的很多艺术家也是这样，虽然以前不从事动漫行业的工作，但是有一些动漫的思维。正因为他往往是超出你对于规范的这种认知，所以做出来的一些东西就更打动人，比模式化的创作就会好一些。在这种情况下，我就做了这个W.KONG。
* Q：这款形象从构思到最终定稿，大约经历了多久，过程是怎么样的？
* L：花了挺长时间的，特别长。它虽然看起来简单，但做起来并没有那么容易。平台玩具经过长期的行业筛选，必须有一个基本合理的比例关系，就是身体和头的关系：如果它的头特别大或者尾巴特别大，别人就很难再创作了，创作者会受到特别大的局限；而相对中规中矩的比例，是能够把所有的造型都承载起来的。既然四肢不能变，身体不能变，头身比例关系不能变，也不能随便加什么，那就只能在耳朵上做变化。
但尝试的过程中，我看了很多别的东西，也受到了陈可等中国当代的、20世纪70年代或80年代的这些艺术家的影响，会去看他们在讲一些什么事儿。所以从初稿到最终确定这个造型又经历了一段时间。当时设计这个东西，在课程中就经历了半年的时间，课程结束后我又经历了一年的时间吧，前前后后这么长时间，最后才设计出来。
* Q：那现在这个大小和比例是已经确定下来了吗？
* L：大小可以等比例缩放，但是它的头身比例目前是定下来了，不会再变化了。但我认为这个比例在以后其实还是会逐渐变化的。仔细看看所有的平台玩具，都是随着时代的审美在微调的，包括它要承载的内容，都会微调。现在我们可能还没有到那个阶段，所以基本定下来了，短期内不会有什么变化。
* Q：一般来讲，平台玩具的发展脉络是怎样的，未来的可持续性又在哪里呢？从您的角度来看，您的平台玩具要怎么走下去？
* L：从我的角度来说呢，平台玩具的发展有几个方向。首先，它是一个玩具，就有玩具本身的功能：可以观赏，可以摆放、把玩、交易和收藏。那么我们会选择一些比较有趣的设计进行量产，通过量产玩具的交易去实现玩具本身的价值。然后呢，它作为一个平台，作为一张画布，可以承载更多的插画师、设计师做的一些东西，那么这里面的想象空间就会很大。一张画布、一个屏幕，既可以承载设计师的想法，也可以承载广告商的需要。那么它就会产生出不一样的东西来，承载设计师、插画师、艺术家想法的东西，就会形成源源不断的创意点。其中一部分用于量产，一部分用于展览，或者从艺术品的角度作为原作来收藏，还有一部分呢，可以与很多广告商进行合作或者跨界合作，比如跟阿迪、耐克、王老吉、旺旺合作，通过合作又可以让艺术家创作出一些新的东西来。合作对双方的品牌都有一个提升，那么它就有了一个像电梯广告屏一样的功能，就是一个广告位了。那么所有广告位能做的事它都能做，它就会变得更丰富，盈利的手段也会多一些，基本上从短期来看是这样的。那么展览呢，我们会出一些大的装置类产品，产品中当然会有适用于美陈的展览、快闪的展览这些不同用途的东西。当把这两块都做完以后，它会不断推动别人深化对于品牌外在形象的认知。别人会认识到，这是一个品牌，是一个“潮牌”——这对于品牌来说非常重要。那么接下来就可以去做其他形象上比较“潮”的东西了——这就是我们的授权逻辑。当别人对这个形象有一定的认知，再把这个形象单拿出来，就可以有自己的服装、主题餐厅、游乐场等品牌衍生品，它的受众就是那一部分与品牌气质相符的人，这就是一个品牌长远发展的方向。
我们在做平台玩具的过程中，一直想实现“传统文化的时尚化”这个目标。包括我们的“哈密”这些项目，都是朝着这个方向去做的。我们会鼓励大量的非遗传承人在这个平台上去创造，这就拓宽了过去传统的平台玩具的概念。传统的平台玩具的概念就是指只有插画师、设计师去做，现在我们加入了新的东西，比如说大漆、刺绣、剪纸、银饰等工艺。你会发现这些东西都能跟平台玩具搭在一起，平台玩具发展的空间就会更宽广，它的品牌调性也会变得更宽容一些。
为什么品牌叫W.KONG呢，就是指我可以有外在的变化，但是内在是不变的，内核一定是中国的东西。插画师、设计师尽量都用中国人，包括非遗元素的引入，这些都是在往这个方向上走。这个是我对W.KONG的一个整体规划。
* Q：刚才听您讲到，W.KONG从孵化到落地已经一年的时间了，那它实现品牌化您觉得还需要多久？
* L：我们募集插画师、设计师、艺术家来进行创作，到现在大概已经有两个月的时间了。我原来的规划是用一年半的时间去实现品牌化，按道理做一个品牌是需要花更长时间的。但是在这之前，我们跟设计师、插画师做了很多互动，我们公司又有比较丰富的卡通形象设计经验，经过两个月的时间，它在插画师这个圈子里就已经有了一定的影响力。从最开始我们去找他们，到后来他们积极地来参与，就这么一件事儿，别的品牌去做可能就需要一年的时间。所以通过这件事情，我认为经过一年半时间的努力，我们是可以把这件事情做得更好的。起码做到什么程度呢？就是到我认为的授权逻辑和广告逻辑都显现出来的程度。
* Q：现在的销售渠道主要有哪些？
* L：其实还没有到销售的阶段，现在我们做的是请插画师进行设计。部分产品已经开始量产了，还没有进入到销售这个环节。接下来销售的渠道比较多，我们可以去和52TOYS、泡泡玛特，以及天猫、淘宝上面比较好的厂商进行合作；我们自己在东莞也投资了玩具制作公司，它们自身也有非常好的线下渠道，这些都可以去用。但对于销售渠道我们还是会挑选一下，因为它最后出现的形式还是要能打动我们那一部分目标人群的。
* Q：您希望W.KONG是一个小众的还是大众的东西？
* L：从我自己的角度来说，我当然想做一个大众的东西。我以前做的事情都不算特别小众，我自身的特质决定了这种情况。我自己一点艺术家的气质也没有，太普通了，就是特别普通的一个人，不是一个小众的人。我做公司、做人都是这样，出格的事不敢干，出格的话不敢说。就觉得说了出格的话，别人会怎么想你。我受到的教育当中有特别多这样的因素。我做的所有产品、项目，我都会极力劝说设计师一定要收回来一些，我就是要做被大众认可的、影响相对广泛的产品。这是我想做的，我觉得大部分小众产品的开发者可能也是这么想的，只是还没有做成大众品牌而已。
* Q：其实这个思路更适合商业化。
* L：对。日本有一个漫画家叫永野护，他画漫画，他要求关注自己的群体必须在5万人以内。如果有一段时间关注者超过6万人，达到六七万人，他就会画非常难看的画，让那些关注者离开。他认为那些都是假的关注者，所以他自己会做筛选。但是他所处的环境允许他那样做，他那样的特质也允许他那样做。对我来说，我觉得关注者越多越好。我们要做的事情也要求这样，如果我们自己要保持小众，又怎么把非遗变成大众的东西呢？因为我们要追求的就不是小众的艺术，商品化能够促进大众认识非遗，所以商品化就是我们说的大众化。
* Q：您要做的是中国本土的第一个平台玩具品牌，那我作为普罗大众中的一员，怎么去认识平台玩具并参与其中呢？
* L：第一步是认识平台玩具。对于平台玩具的概念，我认为国内没有特别准确的定义。为什么呢？因为这件事情它不主流，潮玩在前几年是不被大家看重的一块。我几年前买过好多关于玩具设计的书，都是讲毛绒怎么打板这样的内容，会偏向于低幼儿童的喜好和需求，跟潮玩没有太大关系。潮玩本身就比较小众，在小众的潮玩当中，平台玩具又是更小众的一块，所以没有人给出一个特别准确的定义。但我自己的认知是，它就是一个画布玩具。
* Q：也就是说，我们在主打平台玩具这件事情的时候就需要给出一个我们的定义来，对吗？
* L：对。事实上平台玩具由来已久，它特别像我们小时候公园里面小摊儿上的那种石膏翻模。我小时候就有过这样的经历，邻居的叔叔拿石膏模子翻出米老鼠放在公园里，大家就可以拿着石膏翻模去画。平台玩具就特别像那个，它是一个全民都可以参与创作的东西。但比较而言，平台玩具应该已经提升到一个更高的层次，如同之前校门口的礼品店变成了名创优品，天津灌汤小笼包变成了喜茶。似乎我们中国过去相对比较普遍的现象，都会在未来重演一遍。玩具失去互动性就失去了很多乐趣。比如芭比娃娃、车模、乐高，都有很强的互动性，使用者可以养娃、装扮、拼接，但是潮玩里面有很多是收藏性强、互动性弱的东西。而平台玩具在这一方面是比较好的，因为平台玩具有很强的互动性。
我们会组织相关的比赛、展览，这是大众可以参与的。我们办一场比赛，你把我们的平台玩具买回去，画完了来参加比赛。这就跟你买我们一张纸，画完了来参加我们的比赛，是一个道理，我们会进行签约、颁奖。此外，我们会在公司所有的线下渠道、线上渠道铺白模，铺了白模以后也会提供相应的工具。因为平台玩具也不是你家里有一盒彩铅就能画的，所以公司会配套相应的工具，使平台玩具逐渐形成一定的风潮。有的设计师也会给它穿件小衣服，装扮一下。参与的方式有多种选择。
* Q：这个玩具所承载的情怀，可以说也包含了您个人的成长经验和情绪在里面。对于平台玩具，其实不同代际的人去创作的时候会把不同的情绪画上去，是吗？L：对，是这样。它的好玩就在于它没有定式，我们现在并没有主推某一款，说这个就是我们的标准。这点特别好的就是，你可以让平台玩具承载你生活中的一些东西，你也可以模仿知名的一些卡通形象，你也可以单纯把它涂黑了。它能承载的东西特别多，所以我觉得它最大的特点就是没定式、不设限。还比较像我这种个性，哪哪都不那么突出，哪哪也都不太差，在生活中出格的事不做、出格的话不说。
我刚当老师的时候，我的同学都觉得我做不了老师，因为超过3个人在场我说话就会脸红，就不想说话。我第一次上讲台的时候，粉笔抖动得很厉害，我转过身面对黑板时对自己说“别紧张、别紧张”，转过去就不会说话了。但我后来成了我们学校非常专业的老师。再后来我想当艺术家了，可怎么当呢？我就看了村上隆的那本书，他说你必须挖掘自己人性中的黑暗面。然后我放弃了，我觉得我这辈子都当不了艺术家了，因为我找不到一点点黑暗的东西。但是后来我慢慢发现，我有别的途径，有中国传统文化的支撑。作为艺术家我卖画卖得还可以。当时有固定的藏家，我画出来之后，他们先来看，看完之后，付几万块钱，他们就买走。只要维系好这几个人我就可以生活得很舒服了。再后来，我创办了企业。别人都认为不可能：一个晕头晕脑的艺术家，又特别感性，不可能做企业。但是我做得也还行。当然我们行业有更好的，但是我也比大部分人都好一些。我的人生经验大部分是这样一种状态，所以我觉得不设限就是挺牛的一件事。
我原来就对一些人说，就是因为他们设定的原则太多了，所以办不了企业。我最近一直在反思一件事情，就是你现在做的很多东西，都源于你的人性、世界观定型的时候所决定的那些事情。我在二十七八岁的时候就决定了终身要做的事情了。我很早的时候就知道自己想做动漫。我记得特别清楚，那会儿还没有大学毕业呢，我晚上睡不着，就在那里一直想，把事情想清楚了，未来要怎么干，然后我现在就这样干了。我发现我停留在二十五六岁的时候，没有再成长了。现在我虽然40岁了，但是其实特别幼稚，就是跟大家交流之类的都是二十五六岁时的状态。二十五六岁以后，社会的变迁也没有使我的想法发生很大的变化。基本上你在那个时候想好的那些事情，就是你这辈子真正要干的事情。当然，人的成熟时间不一样，有的人可能在五十五六岁时突然成熟，有的人可能一辈子都不成熟，有的人可能很小的年纪思想就成熟了。当然我就是基本定格在二十五六岁，基本没有再变过，从心态到各个方面。在目前这个年纪，大家觉得我看起来特别激昂、向上，其实这对于我自己而言就是正常的状态，我也没有变化；而在二十五六岁那个年纪呢，他们又会觉得我有点老成，其实我的想法就是定格在那个时间段了，而那个时间段我正好特别想做这些事情。
村上隆做的事也正是我想做的事。他的那本书叫《艺术创业论》，我就是想做这样的事情：把艺术和商业结合在一起。我不相信这当中有什么尖锐的冲突是不可调和的。我自身就是承载了很多矛盾的一个人，我的特质决定了我能做这样的事，也只能做这样的事。我记得那会儿朋友就对我说“你做不了艺术家”，我问为什么，她说我不愤怒。我觉得她说的虽然有一些道理，但是愤怒的艺术家只是艺术家的一种，她是以偏概全。对有些品牌觉得美应该是自己认可的那几种，所以认为在他们的审美之内，你就是高级的；在他们的审美之外，你就不是高级的。但是我认为不是这样，这个世界上有太多种美，我们的世界是一个包容性的世界。从我的角度来说，我们的社会发展到了现在，我们见过那么多好东西，比如非遗，那些东西都是经过几百上千年的沉淀而保留下来的，凭什么你说一句不行，它就不行了？不是那个道理，它们有自己存在的必要性。其实我自己是一个比较没有常性、做的事情比较杂的一个人，人违背不了自己的个性。我以前也想过，我能不能当像岳敏君这样的艺术家呢？我想了想，我当不了，那是他的气质，而不是我的。我本身就是追求大众的个性，大众喜欢的东西也都是可爱的，那我为什么非要表现得很冷酷、很愤怒之类的呢？那是别人，而不是我。我觉得艺术就是这样，能通过一个手段找到自己是最重要的。你花了很长的时间才知道，哦，原来自己是这样的，自己只能这样。你反过来想想，哪有那么多选择，你最终会由于自己的个性，被生活慢慢地指引到比较明确而狭窄的一条路上。
* Q：所以您是支持性格决定人生论吗？
* L：基本上。虽然性格不是决定人生的唯一力量，我觉得决定人生的还有很多其他力量，但是性格起抉择作用，就是性格是帮助你做选择的。人生中有很多你说不清楚的东西存在。比如说，我今天突然病了，当然这个和性格没有关系，但是我却觉得自己的人生完了；而我选择做一个企业家还是做一个艺术家，如果我选择做企业家，我又要做什么样的企业，这都是由性格决定的。性格能决定很多东西，但不能决定全部。
* Q：那您怎么定义自己呢？是一个企业家，还是一个艺术家？
* L：我觉得我还是个企业家吧。因为我现在的身份80%来自企业这一块儿。进一步来说就是审美比较好的企业家，这样的一种状态。中国好的企业太多了，做得比我好的人也太多了。但是我觉得中国能兼具两种身份的人，即这边能画两笔、那边又能做公司的人特别少。这是我将来生存的路。会画画的人大部分办不好公司，因为我这一块儿不那么强，那一块儿也不那么强，所以放在一起的时候就比较均衡。事实上我在画画的技术上比一般人有天赋，我非常小的时候就已经画得很好了，但这不代表我是一个艺术家，这是两回事。我现在创作的那些东西，也都是偏商业化的，我也不敢像村上隆那样做比较出格的艺术。我当然知道，如果我愿意用过激的言论去表达自己的想法，我的想法也可能会被别人认知到，但我不适合这样的处事方式，而适合一个相对均衡的处事方式，那我就把这种均衡用好就行。所以像我这样的人就做一个创作型的企业家吧，这是我对自己的一个定位。
* Q：您为什么会取W.KONG（悟空）这个名字呢？
* L：我的想法是，孙悟空是一个非常中国化的并且能承载很多东西的形象。孙悟空有七十二变嘛，他是《西游记》里面有最多变化的角色。但是他的变化也有限度，有的能变，有的不能变。另外呢，孙悟空的变化当中有他藏不了的东西，意思就是你的外在可以有各种各样的变化，但是你的内在，也就是你的气质是不会变的。孙悟空变成一座大庙，尾巴变的旗杆就得立在庙的后面，这就是他有他自己不能改变的东西。我觉得这个现象挺有趣的。而且2008年奥运会的时候有一个调查，就是国外对于中国的认知调查，其中悟空的认知度是最高的，也是“最中国”的东西，我就想做一个“最中国”的玩具。
* Q：您是如何想到把非遗这个板块纳入平台玩具的体系中来的呢？
* L：因为我们做了很多非遗的项目，在这个过程中我们了解到，非遗最大的问题就是不够时尚化。其次就是我看到了很多非遗其实是附着性的，而不是主体性的。比如说大漆，这样的涂料放在一个平台玩具上，就会很漂亮。过去，大漆、景泰蓝、玉雕这些就是作为“玩具”存在的，“玩具”在中国，从古至今都有一个巨大的消费品市场；并不只是一个拨浪鼓，也有许多成人的玩具。那么非遗就为平台玩具带来了很多的可能性。
当然，在这方面我们也有很多优势，有很多资源可以去支撑。而且非遗当中的确是有很多元素可以融合在平台玩具里边的：在有了平台玩具之后，扎染可以怎么做，大漆可以怎么做，剪纸可以怎么做，每一项工艺，每一个产品的类型，都可以尝试与平台玩具结合在一起，产生一种新的东西。大家一说到非遗，就会有一位老人在昏暗的灯光下匠心制作工艺品那样的感觉。非遗是不够时尚、不够新潮的，而当代艺术、潮流玩具是前卫的东西，如果这两样东西能结合在一起，就容易被年轻人认可。一个年轻人，如果手里的平台玩具是涂有大漆的，他就可能边摩挲边玩，也有可能会对大漆这项工艺本身感兴趣。所以我觉得两者结合起来其实会有各种可能性，这种可能性会让W.KONG跟别的平台玩具不一样。
* Q：至少是打破了大家对非遗的一种刻板的印象了。
* L：这就是一个载体的问题。年轻人喜欢传统文化，但他们不一定喜欢在原来那种载体上表达的传统文化，他们比较喜欢新的东西，所以就需要新的画布去承载传统文化。从内容到技术和形式，我们都可以去创新。所以当融入了这些非遗技艺的时候，你会发现，平台玩具能承载的东西越来越宽泛了。可想象的空间很大，事情就会很有趣。如果你想要干很多事，刚好找到一个出口的时候，你的心境就会很不一样。
* Q：创作都是在表达嘛，每一种艺术形式，不管是做玩具还是其他形式，都是在找一个表达的出口。如果这个玩具按照您刚才的规划来做的话，会是很有趣的事业。
* L：对，我是这么觉得的。比如说动画，我不能说我们达到了多么专业的程度，因为高手如云。但是这个平台玩具还没有什么人在做，没多少人的时候呢，你可以建立规则，这就很令人期待了。我看到武侠小说里就是这样，你一旦自创门派，别人就会马上对开宗立派的人肃然起敬。即使你做得还不够好，但你是原创的。所以如果你能自己建立规则，还是挺值得期待的。因此，平台玩具是有爆发力的，它上升的空间会比较大。虽然我们这个品类还不够多，但是有可能做成中国的标杆。