何谓“世界文学”

沼野：关于日本文学我们已经谈了很多，接下来我想把话题转移到《世界文学全集》。那么，我想问一下，相对于世界文学，日本现代文学处于怎样的地位？另外，用日语写小说的池泽先生又是如何面对世界文学的？

池泽：在这次对话节目之前，沼野先生事先给了我对话的主题，是“关于如何让《日本文学全集》《世界文学全集》两个不同体系并行的日本式研究”。

例如，法语圈的国家有法国、瑞士、加拿大和北非一些国家等，并非只有法国才使用法语。日本是个岛国，对这方面的了解并不多吧。因此，在昭和初期编纂文学全集时，理所当然地认为使用法语的就只有法国，使用德语的就只有德国，把语言等同于国家。主要是因为当时的日本人很少与其他国家来往，没有碰到过一个国家的人使用其他国家语言的情况。

日本文学是在一个近乎封闭的、单一的语言环境中形成和发展的。日本人曾经努力学习别人的东西，但谁也没有想到不知什么时候其他国家的人开始吃日本寿司了。但是，寿司只是日本人吃的食物，美国人是不吃生食的，对于这一点日本人曾经深信不疑。

那么再来看一下欧洲大陆的情况你就会明白，那里各国领土相连，地域辽阔。各个国家之间不仅文化互相渗透，连语言也是彼此渗透和融合的，可在日本这种情况并不多见。因此，昭和初期自动形成的文学分类方式一直影响至今。

沼野：这种日本文学和世界文学的分类方式不仅影响了文学全集的编辑，甚至影响了文学事典的编辑。日本人曾多次编辑大型世界文学事典，最近一部是由集英社出版的《世界文学事典》，共六卷（1998年完成），这是一部日本外国文学专家们举众人之力创作的高水准巨著。比如你想在该事典中找夏目漱石这一名字，那你是找不到的。如果说夏目漱石不属于世界文学，那么也很难说日本是世界的一部分。要说我们为什么总是把日本和世界分开来思考问题，也许这就是岛国日本的宿命吧。

池泽：那么何谓“世界文学”？并不只是读外国文学就是“世界文学”了。最早使用“世界文学”一词的是歌德，在歌德时代的欧洲已经可以读到其他国家的文学作品。比如，莎士比亚的作品被翻译成德文，并编成了舞台剧。因此，他也希望自己的小说《浮士德》被翻译成法文。像这样可以相互共享价值，具有兼容性的东西才能使用“世界文学”这个词。

但是，使用其他语言阅读是否会失去文学作品所拥有的价值呢？使用其他语言阅读是否也会觉得有趣呢？根据国别、作家以及作品不同，情况也会不同。举个例子，司马辽太郎是位非常伟大的作家，但是要说他写的东西哪里都受欢迎，倒也未必，也许对欧美人来说他的作品并不有趣。因为他只是一味谈论日本人，谈论日本人的心情和历史。因此，他的作品也很少被翻译成外语。

沼野：司马辽太郎的作品最近终于出了英译本。但他的作品在欧美仍然鲜为人知。

池泽：相反，那些拥有超越国境能力的作家，比如谷崎润一郎，他的作品总能让外国读者觉得有趣。他的作品被翻译成其他国家的语言，被其他国家的读者接受和认可，这就是作品的文学价值，我认为这样的作品才是“世界文学”。这次的《世界文学全集》也以此为标准，选择了那些有趣的、触及心灵的、有意义的作品，希望能成为立足于战后世界的一个答案。

沼野：的确如此，有些作品可以拿到国外去，也有些作品很难拿到国外去。如您所说，司马辽太郎作为历史小说家，可谓是国民大作家。但他的小说都是以日本历史为题材的作品，因此，在那些对坂本龙马、秋山兄弟等日本历史人物没有任何了解的外国读者看来，他的小说并不那么容易亲近。此外，尽管他的小说并不难懂，但由于篇幅太长，翻译出版也成问题。因此，在国内如此有名的大作家却一直未被介绍到国外。事实上，以前，他的《坂上之云》在国际交流基金的特别资助下，曾经委托一位美国的日本文学研究者翻译成英语，但在最后定稿之前译者却不幸去世，结果一直没有出版。直到最近，在一位把日语重要文献外译作为使命，并创办了出版社的千叶县松户市一位神奇人士的无私资助下，完成了另一个新译本。从2012年至2013年，花了两年时间，这部小说的英文译本全四卷终于出版。

与之相对，谷崎润一郎的作品独树一帜，体现了独特的美学意识，所以在国外也有可能被认为是异质的东西。尽管如此，很早以前他的作品就在国外有很高的评价。虽然小说《细雪》精妙的人物对话、点缀生活的各种物件、风土人情等为翻译增加了难度，但很久以前赛登施蒂克已经把谷崎润一郎的作品翻译成了英语，他的所有作品也被翻译成了俄语。谷崎润一郎是20世纪日本近代文学的主要代表，他的小说不仅具有传统的日本之美，同时充满异国情调，对于外国读者来说并不难懂。在法国，他的作品甚至被选入法国权威丛书《七星文库》，且其个人作品独成一册。一个作家的作品是否受到海外读者的欢迎，在国内的人是无法想象的。

我们把目光投向现代日本文学会发现，最近在日本也出现跨越日本、世界之界限的作家。比如，能用日语和德语双语写作的多和田叶子女士，还有穿梭于两种语言之间，用日语写作的美国小说家利比·英雄先生。当然，不仅仅是语言，就世界观而言，从看待事物的角度来看，也出现了超越国界的作家，池泽先生您就是其中的代表之一啊。我想在不久的将来，所谓的日本文学或者世界文学的区别将会变得毫无意义吧。

池泽：正如我们了解他们一样，他们也了解我们。我们与世界相互沟通了解，那么日本也不再只是一个岛国，过去的千年文化积累也好像只相当于现在十年的量。

而且，翻译也变得容易起来。在日本，用日文写的小说可以在海外出版，没有任何制约。只要你写的小说有足够的吸引力，也想把它介绍到国外，你大可不必冠以日本文学之名。

沼野：不久前，日本作家在用日文写小说的时候，可能还没有意识到自己现在写的小说会被翻译成外语，或者会被懂日语的外国读者阅读吧？

如果是川端康成、三岛由纪夫那样世界闻名的作家，也许会意识到自己的作品有可能被翻译成外文，但这只是例外，大部分的作家恐怕做梦也不会想到吧。但现在，情况已经发生变化，现代日本文学不断地被翻译成外语，日本文学研究者也开始阅读和研究原文，并在大学教授。总之，在国外现代日本文学的读者正在飞速增长。

池泽先生您一直用日语写小说，您在写作的时候是否意识到也许有一天，母语不是日语的外国人也会读您写的作品？

池泽：没有想过。只是，我原本年轻的时候就做过很多翻译，通过翻译形成了自己的文体。翻译工作需要较强的逻辑思维，所以在写一些感性的东西之前会注意逻辑性。因此，我的文章大都是爱讲理的，说好听点是理智，说难听点就是过于实际和直接。至于说我的作品外国读者会不会读，或者谁会翻译之类的的确没想过。

沼野：理智，说得难听是过于直接，这也许有点偏向理工科了！对了，听说您将受邀去瑞士，是哪本书的德文译本要出版了吗？以前曾经翻译过《马西埃·吉尔倒台记》（谷崎润一郎奖获奖作品，新潮社，1993年，后新潮文库），这次是什么作品？

池泽：是《运花小妹》（每日出版文化奖获奖作品，2002年，文艺春秋，后文春文库）。

德语圈的人喜爱朗读，光是朗读马塞尔·普鲁斯特《追忆似水年华》这本书的一套光盘就有三十张之多，而且收音机也有专门的朗诵频道。我的翻译作品出版时也将举行朗诵会，作为原作者会受到邀请。好像是想听原著日语的声音，到时德国的名演员将用德语诵读作品，我用日语诵读。

沼野：刚才说的是德语圈的事吧。我想即使同样是在欧洲，国家不同情况也不一样，法国人似乎不太朗读。

池泽：是啊！法国人是不太朗读。他们会在书展或者书店举办的活动上讲话，有时也会举办签名会，但很少用法语朗读其中的一部分。

沼野：您的许多作品已经翻译成其他国家的语言了，您收到过来自译者的提问吗？

池泽：有的，但是因人而异。译者水平不同，问题也不同。

沼野：您是不是只回答高水平的问题？

池泽：不是。我尽可能如实回答所有问题，不回答会影响翻译的质量。