两种政体，三类共同体
——多棱视角看中国的国家形态
徐勇 肖滨 姚中秋 刘建军 张明军
【编者按】2020年6月23日上午，徐勇教授应华东政法大学“东方明珠大讲坛”邀请，作了题为“两种政体，三类共同体——多棱视角看中国的国家形态”的专题学术讲座。讲座由华东政法大学副校长张明军教授主持，中山大学政治与公共事务管理学院肖滨教授、中国人民大学国际关系学院姚中秋教授、复旦大学国际关系与公共事务学院刘建军教授作为与谈嘉宾，就这一主题的观点、方法等进行了交流。讲座由华东政法大学社科处主办，“华中师范大学云会堂”线上直播，1.2万人同步观看了讲座。本文对此次讲座中与会学者的主要观点和看法进行了摘编，以期引发更多学人对这一主题的关注与讨论。
（主持词略）
徐勇（主讲人，华中师范大学政治科学高等研究院教授）：
首先祝贺华东政法大学获批以中国特色政治学学术话语体系为研究方向的上海市社会科学创新基地！这一创新基地太重要，也太需要了。
一门学科是由多个概念构成的知识体系。无概念，不学术。人们通过概念定义事物。先行者拥有定义权。现代社会科学是由西方人创建的，并建构了一系列概念。这些概念有的具有普遍性，有的具有经验性。用经验性概念理解不同的经验事实，就会出现概念与事实的错位。如长期沿用的“封建”概念便在西欧和中国难以通约。当下，强调建构中国特色政治学学术话语体系非常重要，工作之一便是从中国事实出发建构反映中国历史经验，又具有通约性的概念。
政治学的核心研究对象是国家。国家作为由领土、人民和公共权力构成的政治共同体，在不同历史阶段表现出不同的组织形式，构成相应的国家形态。要理解中国的国家形态，就要理解中国这个国家。要理解中国，就要进行比较。无比较，不定性。质性研究一定在比较中产生。最近几年我着重国家形态研究，这一两年出了《关系中的国家》第一卷、第二卷。这本书现在已经上市了，我今天不着重讲书本身的内容，而是讲我在写这本书之外产生的一些思考。
一
从世界比较的角度看，历史上的中国有什么特点？用三个关键词可以概括：
一是时间性国家。中国的国家实体从产生之后，长期在一个固定的空间里演进，没有发生因为移民新大陆的空间位移。
二是多次性帝国。中国的国家实体通过改朝换代的方式，实现国家的渐进演化。帝国灭亡后又在原有的地域上重建起新的帝国。
三是大规模政治统一体。中国的国家实体拥有广阔而复杂的疆域和众多异质性的人口，但始终能保持政治的统一性。尽管其间存在分裂，但最终是以大规模的政治统一体形式进入现代世界。
从中国内部演变性来看，近代之前的中国可以分为王制国家和帝制国家两种政体。过去，对于历史中国的国家形态如何定性，尚无定论。当代中国政治思想界最有创见的学者刘泽华先生提出了“王权主义”概念。这一概念从政治思想的统一性来看，有重要价值。但是，近代以前中国的国家形态难以以“王权主义”一语蔽之。尤其是秦始皇统一中国前后有很大区别，之前属于王制国家，之后属于帝制国家。
王制是一种政体，是以国王为最高统治者配置权力资源并组织和治理国家的体制。早期中国的夏、商、周都起源于因血缘关系而形成的部族。只是它们在获得超越个别部族的特殊公共权力以后，将更多的血缘共同体联结在一个共同的地域内，才形成国家。国家建立以后，原有的部族首领成为国家首领，这就是国王。国王成为国家的核心组织者、统治者，也是国家的象征。整个国家以国王为核心的制度体系来组织和治理。王制成为整个国家制度的核心制度。
帝制作为一种政体，是以皇帝为最高统治者配置权力资源并组织和治理国家的体制。受这一体制组织和治理的国家为帝制国家。它的核心力量是皇帝，并以皇帝制度为中心。
王制国家与帝制国家有很大区别。最重要的是国家权力资源的配置不同。王制国家的权力配置具有分权性，即通常所说的分封诸侯的“封建制”。帝制国家其权力高度集中在皇帝手中，由皇帝雇用官僚治理郡县。这时已不是封建制了。严复认为秦之前可以用“封建”，从而实现古义与西义的通约，秦之后用“霸朝”。这说明前人早已注意到政治学概念的通约性和经验性。
二
尽管王制与帝制是两种不同的政体，但又有共同特性。国家看起来非常复杂，但是背后一定有一种支配性的因素。我运用“关系”这个概念，认为中国的国家演化，受到关系演变的支配。
国家是从人类社会中走出来的。将人类社会联结起来的社会关系支配着国家的产生和形态。中国的国家产生和演化的重要特征是血缘关系的长期延续，表现为血缘家族与国家的结合。王制国家以血缘关系为主导。国王既是国家首脑，又是宗族首领。国家按照血缘宗法的差序地位分配资源，通过血缘宗法关系将所有人联结起来。
但血缘联结也是有限度的。血缘联结在一个氏族社会的小共同体内可行，但是靠血缘来建构一个国家共同体是困难的。国家权力具有强制性和分离性，国家是利益关系所构成的，这种利益关系最终会冲淡血缘。由此，春秋战国的争霸战争产生了统一性的帝制国家。中国从王制国家走向帝制国家，是国家形态内生型演化的结果。
顾准在比较古希腊城邦民主政体与中国春秋时代的政治走向时，认为二者都处在历史的大分岔关头。在这个历史的大分岔上，中国走向了集权。“春秋战国时代，正当我国历史转变的关头，但是从殷商到西周、东周长期‘神授王权’的传统，已经决定了唯有绝对专制主义才能完成中国的统一，才能继承发扬并传布中国文明，虽然这种专制主义使中国长期处于停滞不前，进展有限的状态之中，但这是历史，历史是没有什么可以后悔的。”
历史是没有什么可以后悔的，但历史是可以选择的，选择是受条件限制的。实际上，西方也曾经经历过血缘关系主导的历史进程。恩格斯指出：“按照居住地组织国民的办法是一切国家共同的。”只要是国家，它就是在地域关系基础上建立起来的国家共同体，这是所有国家的共性，具有通约性。但是在通约性之下有不同的道路。
古希腊城邦民主政体和古罗马共和政体的产生，确实对血缘关系与国家结合的方式给予了摧毁性的打击。原始血缘关系瓦解的彻底与否，是一个历史的分岔点，西欧由此走向了一个民主、共和、契约等方向的制度。
中国与西方的大分岔源于长期延续的血缘关系得以保留，与新的地域关系形成叠加。社会由血缘关系构成，又必然向国家这种政治形态渗透，所以国家和社会通过血缘关系连接起来。家族性帝制国家的表现是上层皇帝家天下，“家天下”即皇帝既是主权者，又是治理者，一家一姓，一个朝代一个姓；下层民众天下家，中间夹杂着一个郡县制。所以我把它归之为一种“三明治”类型的国家。
多层关系叠加的“三明治”国家有其必然性，这就是大规模农业社会的产物。传统农业社会本质上具有裂变性。从秦始皇统一中国以后，中国成了一个家户制国家。家户制通过血缘纽带形成一个自给自足的家户共同体，建构起社会的基础性秩序。另外，中国分散的家户又需要通过国家行政的力量来联结成更大的共同体。但是，由于这些小农没有能力自动联合起来推举统治者，所以中国社会之上的国家只能依靠强有力的家族来执掌最高权力，然后通过郡县官僚制，实现各个地方和人群的连接和治理。
一个国家产生以后，一定会重新定义土地和人民。在封建制下，土地是诸侯支配的，国王只是名义上的统治者；在皇帝制度下，土地归皇帝直接支配。当帝制国家产生以后，要重新定义人民，这时所有人都是臣民。从这个意义上说，“君主专制是作为文明中心、社会统一的基础出现的。在那里，君主专制是一个洪炉，在这个洪炉里各种社会成分被掺合在一起”。（马克思）这就是以帝制为核心的大规模政治共同体。
大规模的政治共同体通常采用的是帝制。我们知道古罗马之后也采用了一种帝制，因为这与规模密切相关。古希腊城邦民主政体适应小规模的国家，它也没有统一的条件，无法团结起来外御强敌，因为它由各个海岛构成。
小有小的弱点，大有大的难处。规模愈大，维持政治统一性愈难。规模和距离是帝制国家与生俱来的“敌人”。小农经济有限的剩余难以支撑庞大的皇帝官僚集团及其统治体系。超出了一定限度便会导致政权更迭和政治共同体的解体。我是从政治学来研究农民的，他们可以造就一个国家，也可以造成国家的崩溃。崩溃是这个庞大的帝制国家需要支付的高昂成本。
三
政治共同体的生成和解体是普遍的，没有永恒不变的政治共同体。但能否在同一个空间里重建政治共同体，不同国家则有所不同。
在中国，帝制体系得以长期延续，重要原因在于帝制体系不仅依托于政治共同体，而且依托于文明共同体。帝制国家既是政治共同体，又是文明共同体。我们讲三种共同体，其中之一就是文明共同体。我们讨论帝制国家，还要从文明的角度去理解它。政治共同体是对文明社会的集中概括，能够创立、继承和传播文明。
文明有不同的来源和类型。古希腊和古罗马创造了灿烂文明，但文明成果主要来源于商业、殖民和掠夺，具有不稳定性，特别是贵族将劳动视为奴隶专属的卑贱之事，这是致命的。中国文明的积累来源于农业，人们通过劳动与土地反复交换，获得源源不断的财富，属于生产性文明。所以在中国没有出现把劳动视为奴隶专属的卑贱之事。
农业文明的核心价值是勤劳。在社会主义核心价值观当中，我的主张一定要加上勤劳这两个字，这是中国文明能够延续到现在最核心的东西。西方文明现在出现问题就是丢掉了勤劳。所以中国的生产性文明形态为帝制国家的再生提供了基础。帝制国家通过提供水利工程、军事保卫、调节冲突等公共物品维系农业文明进程，文明和国家是相互依存的。
政治共同体的基本要素是人，人又是分为族类的，这就涉及民族共同体问题。大规模帝制国家的重要特点是具有广阔领土和大量异质性的人口，将广土众民联结起来的主要纽带是行政权力。罗马是一个超大规模的帝国。罗马帝国崩溃造成民族大迁徙，欧洲从文明形态坠入“黑暗的中世纪”，陷入四分五裂的封建状态，其地理版图犹如“一条政治上杂乱拼缝的坐褥”。
在中国的文明和国家进程中，也存在着由边缘民族发起的对中心地带和主体民族的挑战。自秦始皇统一中国后，中国的国家进程便处于不同民族之间的互动之中，甚至出现非汉民族进入中原并执掌国家统治权的朝代。但中国人一直生活在一个统一的国家之内，没有因此长期陷入四分五裂的封建状态。
民族共同体是具有共同地域和共同文化的人群共同体。在不同国家，人们对民族的定义有所不同。在罗马，对民族的界定主要是政治民族这一个维度，公民身份是罗马人的唯一标识。所以政治共同体一旦遭遇危机，民族共同体就不复存在。
但中国人很早就是从血缘、国家、文明和地域的多个维度来看待民族的，尽管有了国家，但地方的民族自主性没有被摧毁，把人们连接起来的纽带除了政治行政之外，还有共同的血缘、共同的文明和共同的地域。
此外，中国长期的地域和民族结构，是一个“一主多元”的结构。华夏族群能够率先在各个族群中领跑，就是因为率先建立了国家。国家是一个文明的集装器，通过国家的形式积累了大量文明，形成了有较高文明形态的核心地区和主体民族。无论哪一个民族统治都要建立起统一的帝制国家，统一的帝制体系就更强化了多民族的统一性，就为政治统一体的再生、重建提供了基础。
古人说中国“天下大势，分久必合，合久必分”。作为政治共同体合久必分，但是由于文明共同体和民族共同体的护助，分久必合，达成政治共同体的重建。我们要从多重角度来理解中国的国家形态及其特性。
帝制国家是一套成熟的政治体系，而这一套成熟的制度体系到近代以来面临着前所未有的挑战，这就是我们进入一个全球关系的时代。过去的中国是一个区域性国家，但是进入全球关系时代，帝制体系无法适应这种外部性挑战，所以很难维持下去。近代以来人民成为主权者，而人民不可能都成为治理者，这就发生了一个大问题——主权与治权的裂变。在帝制体系下，主权和治权是合二为一的，当主权和治权不能合二为一的时候怎么办？不同的国家走向了不同的路径。西方国家通过选举制度来实现人民主权。中国在全球关系的时代，要实现现代化，首先得搞清楚现代化的起点、现代化的来源、现代化的原型，只有准确认识历史才能更好把握当下。这也是当下历史政治学方兴未艾的重要背景，也是创建中国特色政治学学术话语体系的重要工作。
谢谢大家的聆听！
肖滨（与谈人，中山大学政治与公共事务管理学院教授）：
首先感谢徐老师，感谢明军校长提供了这么好的一个学习和交流的机会，也很高兴可以跟中秋兄、建军兄一起参与讨论。
徐老师今天这个讲座时间虽然不长，但我们应把今天的讲座作一个整体性的理解，即放在徐老师的《关系中的国家》五卷本的总体结构下来理解。根据我自己初步的看法，这个总体结构是由四根支柱组成的。第一根柱子是有非常明确的研究对象和清晰的研究问题。第二根柱子是有来自田野调查的一套理论解释框架，这就是“关系叠加”。第三根柱子是有基于关系叠加所提出的一系列学术命题。第四根柱子是徐老师所具有的非常强烈的中国关怀。
从中我发现徐老师的研究有两个特点：第一个特点就是从田野走进了历史。大家知道徐老师长期从事农村研究，在田野里调研，现在走进了历史。第二个特点是在历史中创新理论，关系叠加是一个代表性的体现。我觉得徐老师的这种理论创新的气魄非常值得我们敬佩和学习。
今天徐老师的主题是“两种政体，三类共同体”。在此，我想跟徐老师进行一点对话，带有一点商榷性质。我的观点是一种政体，不过有两个不同的版本，蕴含着三重关系结构，所以我主要讲一二三。
在此之前我先说两个小前提：一是我不太主张在分析中国古代国家问题时用“政体”这个概念。二是我比较主张在分析古代中国国家形态时引入“天下国家”这个概念。
现在来讲我的三个观点。第一个问题是，谁之天下？这就涉及我们说的政体。第二个问题，如何从制度上来实现天下一统？这是一统天下的制度选择。第三个问题，天下一统的格局是什么？包括刚才徐老师提到的多民族国家共同体的构建，大概都跟此有关系。
一是按传统的政体类型划分，王制和帝制其实是一种政体。两者本质上是没有区别的。首先，最高权力都由天子一人掌握。其次，在王制和帝制下，最高权力、政权都封闭在血缘家族内部，转移方式都为世袭制。最后，最高权力的社会基础植根于血缘家族关系。以此来看，王制和帝制本质上是一种政体类型。这种政体叫天下政体。古代中国的王权按现有研究具有二重性，国王和皇帝都受命于天；但是对老百姓而言，则被称为国王或皇帝。
二是王制和帝制是一个政体但确有区别。我把它们看成天下政体的两个版本，其中王制是天下政体的1.0版本，帝制是天下政体的2.0版本，2.0版本是1.0版的升级版。二者的区别大致有三个方面：一是相对于王制中的国王，皇帝制下皇权更具集中性、绝对性和凌驾性。第二个区别是实现一统天下的制度选择不同，1.0版本的制度选择是封建制，如果借用徐老师关系叠加的说法，这种一统天下的制度选择是王制叠加封建制；2.0版本的制度选择是郡县制，借用关系叠加的说法，是皇帝制叠加郡县制。第三个区别是，王制下实行封建制，奉行的是完全的亲亲原则。不仅最高权力，甚至所有权力完全封闭在血缘家族内部。但在帝制下，由于实行郡县制，推行一定程度的贤贤原则。此时尽管最高权力、国家政权依然还是完全封闭在血缘家族内部，但是治理权，尤其是地方的治理权，有一定程度的开放性。所以说，我的判断是王制和帝制都是一个政体，但属于两个不同的版本。
三是政体牵涉三重结构性的关系。一是天下政体与国家政治共同体的结构关系。国家政治共同体在很大程度上是被政体塑造或建构的。天下政体其实很大的功能就是要塑造建构这样一个大一统的国家政治共同体。二是天下政体与文明共同体的结构关系。历史表明，中国之为国家，不仅是一个政治共同体，也是文明共同体。古代中国的政体塑造了中国的政治共同体，但依托、植根于中国的文明共同体。三是天下政体与国族共同体的结构关系。这个问题非常重要，因为它实际上立足于天下国家这一角度，也是天下政体如何处理“华夏”与“蛮、夷、戎、狄”的关系问题，或者夷夏之辨这些关系问题。中华民族能够演变到今天，很大程度上依赖于这个天下政体。
我们今天讨论这么多，究竟是为什么？就像徐老师今天讲座的结尾一样，可能还是要回到这个问题：究竟一个什么样的政体才能匹配、支撑一个集政治共同体、文明共同体和国族共同体于一体同时又面向世界的现代中国？这是我们今天关心的核心问题。再次感谢徐老师，感谢明军校长，谢谢大家，我讲完了。
姚中秋（与谈人，中国人民大学国际关系学院教授）：
非常感谢华政的邀请，也非常感谢徐勇老师给我们提供了一个内容非常丰富的报告。徐老师计划中的5卷本巨著现在已出版了两本，我最近这两周在仔细研读，收益非常大。结合今天的报告，下面简单汇报两点心得。
第一点，目前整个政治学界都在致力于构建中国特色的政治学话语体系，那么怎么构建？我认为，徐老师用他这几十年的学术探索给我们总结了一套方法。徐老师的学术历程经历了四个阶段：第一个阶段是学习政治学理论。第二个阶段是用政治学的方法进行田野调查。第三阶段，从田野转入历史，由此提出历史政治学。第四个阶段，基于田野调查和历史，铸造了一些重要的政治学概念从而丰富和发展政治学理论。
我认为，上述四个阶段具有普遍的方法论意义：首先，从理论开始，要掌握一些概念，尤其是一些分析性工具，以帮助我们描述现实和历史。所以，我们首先需要理论，但我们中国政治学者首先要理解中国、解释中国。因此在掌握上述概念和方法后还是要回到现实。徐老师反复强调中国的政治和文明具有历史的连续性，所以我们要准确地理解现实，就必须进入历史，并把时间的维度引进来。以上所有努力，最终指向生产理论。唯有如此，我们才能有理论的创新，才能创造出中国特色的政治学话语体系。
今天我们发展中国特色政治学理论的基本方法，就是徐老师以他的学术历程所展示的：在理论、现实、历史、理论之间往复循环；也即掌握既有的通常是来自西方的理论和方法，再进入现实和历史，从而发展和创造理论。
接下来，我要阐述的第二点，加入刚才徐老师和肖滨兄的对话中。徐老师提出，我们有两种政体，王制、帝制，肖滨兄提出了商榷意见，认为两者实为一种，可以概括为天下政体，但有两个阶段。
我认为，我们在发展中国特色的政治学理论体系时，既要注意历史的连续性，也要注意学术的连续性，古人对政治问题也做了大量的思考，形成了诸多概念，值得我们认真对待。不管是徐老师讲的王制和帝制，还是肖滨兄讲的天下政体的两个阶段，古人都有相应的概念来描述，即封建和郡县。这是古人描述中国历史、政治的两个最基本的概念。我认为这对概念是有一定普遍性的。欧洲历史的确是有一个封建阶段。在马克思主义理论中，封建也有非常明晰的定义。我认为，马克思所定义的封建跟周代的封建，也就是徐老师所讲的王制时代有高度相通之处，它们大概可以归为一类政体。
再往下我们会发现，后封建时代的中国和西方之间也有相近之处。如福山所说，秦汉就是韦伯所说的现代国家，也即十七八世纪以后欧洲的国家形态。也就是说，中国从周代到秦汉的历史演变，与欧洲近世的历史演变，在结构和节奏上是高度类似的。如果我们肯定这个事实，那我们就可以得出一系列非常有趣而重要的结论。我们可以运用基于中国政治演变历程所得出的理论，分析现代、当代西方的政治演变，从而得出普遍的政治理论命题。这样，古老的概念也可以焕发新生命力。
总之，我们在进行历史政治学研究时，不仅要注意到事实的连续性，同时也要注意到学术本身的连续性。我们今天要建设中国特色的政治学话语和理论体系，一方面要认真研究我们的现实和历史；另一方面也要调动古人的政治学理论资源，这些理论资源对于进行理论创新具有重要价值。
刘建军（与谈人，复旦大学国际关系与公共事务学院教授）：
徐老师是我非常敬佩的当代中国政治学界最富有学术创造力和学术想象力的政治学家。今天能参加他的讲座，并作为讲座与谈人，我很激动。在我的学术发展历程中，今天是一个很值得纪念的日子。由衷感谢明军校长，感谢华政，感谢徐老师，给我如此宝贵的机会。
今天我想首先做一个简单的评论，然后再谈一点我的感想。
第一个评论是对徐老师讲到的概念的力量。徐老师在他的《关系中的国家》这一巨著中提出了一系列的概念，并且他特别强调概念就是要突破“特色”铸就的边界，使其成为一个普适性的概念，这一点让我非常敬佩。我认为知识殖民的本质就是概念穿越边界在不同文明当中的游走，知识能够殖民，实际上是靠概念去殖民，靠概念去铸就或者重组人的思维方式。中国政治学如果被西方的概念所锁定，就注定无法逃出西方政治学环绕而成的牢笼。
第二个评论，我认为中国历史上确实存在两种政体。王制政体和帝制政体的权力组合方式、权力来源确实存在根本性的不同。但是，中国政体的变革不是一种革命，而是一种维新。徐老师引用了侯外庐先生的观点，提出了“历史的纠缠”命题，我深表认同。
第三个评论是针对徐老师的国家理论。徐老师在国家理论上提出了一个“关系论”的思想，这个关系论的思想与实体论的思想（国家观）是完全不同的。如果说实体论的国家思想在于它的侵略性、一元性和扩张性，那么关系论的国家理论就在于它的整合性、同构性和连贯性。在国家理论方面，我认为徐老师可谓敢为人先。他在关系论当中重新理解国家，突破西方实体论国家思想的一元论传统，在中国文化体系中重新理解国家，这是了不起的贡献。
第四个评论是针对徐老师的三种共同体思想——政治共同体、文明共同体和民族共同体。徐老师一直强调，中国人讲的民族共同体不能用西方的民族概念，这与我不谋而合。中国人在讲民族时，更多的是讲华夏民族、中华民族，而不是西方意义上的族群概念。因此，政治共同体可以解体，可以改朝换代，但只要我们有文明共同体和中国人独有的整合性的民族共同体，就能在政治共同体的改朝换代中保持一种连贯性。
下面，我谈几点自己的看法。如果这些看法能够成为建议，我将非常欣慰。
第一点看法，是对封建的理解。沿用徐老师历史纠缠的思想，郡县制对封建制的替代，在中国古代是不彻底的。在此，我比较同意周振鹤老师的看法——要区分封建制与分封制。封建制终结并不意味着分封制的消失。封建制废除之后，分封制实际上历代皆有。我们应当研究历代皆有的分封制对于中国古代国家治理以及对当代中国国家治理的影响。在这方面我们的研究还不够。
第二点看法，是对徐老师说的在帝制国家中主权者与治权者合二为一的问题。在帝制国家中主权者与治权者是否是合二为一的？我认为，在科举制推行以前是皇帝与豪族共天下。科举制推行以后，特别是宋代之后，是皇帝与士大夫共天下。现在我们讲人民民主，实际是党与人民共天下。这里存在中国特有的主权与治权的结构性统一。所以说，帝制国家中主权者与治权者合二为一，并且落脚到皇帝身上，这个命题可能有待商榷。我认为可能不是主权与治权的裂变，而是治权的属性没有变化，却被赋予更多的内容和形式，治权的任务、治权的要素变得更加复杂了。
第三点感想，我同意肖滨老师的看法，就是在看中国古代国家的时候，不能过分地局限于国家与社会的关系，也不能过分地纠缠于血缘关系与地缘关系，可能还要看到中国国家背后的最高精神实体——天下。中国人对天下的理解有两种，一是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，即梁启超讲的私天下的问题。二是天下为公，即公天下的问题。借用徐老师历史纠缠的命题，其实这里也蕴含着公天下与私天下的纠缠。
第四点感想，是针对徐老师的关系理论。徐老师认为关系即权力，权力在关系中，关系塑造国家，国家重塑关系。我认为，应当把天下这个关系纳入进来，并产生两个新的关系：第一个是天与人的关系。把天人关系纳入进来，会使得徐老师讲的关系叠加理论之外还有一个关系贯通论。天人关系是贯通中国古今的，不仅是关系的叠加。我认为，关系叠加论和关系贯通论同等重要。关系叠加论会导致整个国家的制度创新，关系贯通论则能找到像黑格尔所认为的文明的精神源头和精神家园。第二个关系是人与自然的关系。我认为，如果说中国是一个文明共同体，那么这个文明共同体的背后一定还会有一个东西，就是中国人对时间的理解。中国的二十四节气里包含着对自然、对整个文明共同体延续的精确的时间计算，中国的制度应按此来设计和运转。在此，天人关系、人与自然关系是中国的原型关系，应将其放到“关系中的国家”这一庞大的理论体系构建当中。把人与自然的关系和人与天的关系纳入地缘、血缘等各种关系的叠加当中，来理解中国国家形成的原型关系，或者来理解中国文明源头上的精神家园。
以上就是我对徐老师讲座的一些简单看法，有不正确的地方请大家批评指正，谢谢大家。
张明军（主持人，华东政法大学副校长、教授）：
刚才徐勇老师主讲，肖滨老师、姚中秋老师和刘建军老师与谈，我受益匪浅。就徐勇老师主讲的内容来说，我有五点体会。
第一点，他的讲座具有清晰的解读性，主要体现在对血缘与国家关系的解释上，让我们明白了国家在其形成以及发展脉络中所受到的制约。
第二点，他的观点具有高度的创新性。主要体现为王制与帝制的划分及其区别。肖滨老师提出不同的看法，认为王制与帝制都属于一统天下之政体，帝制只是一个2.0版本。我比较赞同徐老师的观点，因为王制，就其权力主体来说是多元的；但是帝制，它的权力主要集中在皇帝一人身上，体现出权力主体的差别性问题。建军老师在讲到这个问题的时候，提到了分封制与封建制的问题。我们要注意，封建制封建的是政治权力，分封制分封的是经济资源，虽然都有“封”，但“封”的内容是不一样的。所以，两者之间不能画等号，只能说它们都具有“封”的含义，但是“封”的内容有很大差别。
第三点，徐老师讲座具有深厚的学术性。他提出的关系叠加的“三明治国家”概念，体现出其他在国家研究中长期积累的理论知识和专业功底。
第四点，徐老师讲座具有深刻的启发性。他提出的主权与治权的裂变引导我们思考孙中山所提出的权能区分论。孙中山认为，在一个国家中主权是属于人民的，但是人民是个大的概念，不可能人人都去治理，只能让有能力的人来治理。这就又适当地衍生出后面的代议制，代议制从某种意义上来说正是主权与治权裂变的产物。对于刚才徐老师讲的帝制之后我们是一种什么样的治理，我想到了一个可供参考的观点，就是精英治理。精英治理这个概念可能比较好，因为它是一个中性概念。
第五点，徐老师讲座具有重要的实践性。他谈到的国家权力的演变，以及与血缘的关系，对于今天国家治理能力现代化具有重要的指导作用。随着中国进入新时代，必须实现国家治理能力的现代化，而治理能力的现代化不能脱离中国现实的国情，不能脱离中国的历史因素，不能脱离中国的文化因素，它一定是建立在实然基础上的应然。
最后，再次感谢参加第9届东方明珠大讲坛的徐勇老师、肖滨老师、姚中秋老师、刘建军老师以及其他老师和同学们，大讲坛到此就结束了。李大钊先生说过一句话“学术以竞而进，真理因辩而明”，但愿我们在辩论的过程中能够发现真理，向真理更加接近，走向我们胜利的彼岸。谢谢大家！