由嵘
You Rong
当代著名外国法制史专家。北京大学教授。1949—1954年在中国人民大学法律系学习。1954年毕业后任教于北京大学法律系，从事外国法制史、罗马法史的教学。曾任北京大学法律史教研室副主任、中国外国法制史研究会副会长。
2008年1月16日，雪中的北京早晨更显寒意。记者在由嵘先生散逸着墨香的书房中对其进行了采访。由先生作为新中国法学发展的历史见证人，对于该时期的历史作了详尽的叙述。由先生对历史准确的记忆、对学术严谨的态度，给记者留下了深刻印象。先生的叙述也使我们对新中国法学发展之路更加清晰。
记者（以下简称“记”）：由教授，您好，很高兴有机会采访您。关于新中国建立之初废除伪法统的情况，能不能就您了解的情况给我们介绍一下？
由嵘（以下简称“由”）:1949年上半年，中共中央发布了《中共中央关于废除国民党的六法全书与确定解放区的司法原则的指示》。我们国家在抗战结束以后存在解放区，解放区本身有一些法律。解放区要管理老百姓也需要法律，制定颁布了《苏维埃宪法大纲》、《婚姻法》以及涉及各领域的众多条例。
当时党内也还有一些老的法学家，如董必武、谢觉哉、张友渔，从学者来说有何思敬等。还有好些学过法律参加革命的干部，还是比较重视法律规则的。临近全国解放，因为当时学习苏联，要把旧的法律完全打碎，然后重新制定自己的法律，因为社会主义法律和资本主义本质上是不同的。在我们国家把法律理解为完全没有继承性。
但是在苏联，它还是有一定继承性的，并没有完全否定。列宁认为：在制定《苏俄民法典》的时候，凡是西欧各国法律中保护劳动人民利益的，还是要加以借鉴采纳的。苏联不像我们彻底否定，完全打碎旧的法律，然后制定新的法律。《苏俄民法典》就是参照《德国民法典》制定的，整个体系就是德国的五编制。
我们国家的理解比苏联更进一步，因为我们本身在解放区有一些经验，制定过一些法律和条例。总的指导思想是新中国建立以后把旧的司法机关统统接管，旧的司法人员留用一部分，但是不能再引用以“六法全书”为代表的国民党法律。要用就用我们自己颁布的法律条例，如果没有，就按我们党的政策，按照社会主义法律意识审判案件。
记：1952年改造司法机关和旧法人员的情况，您能否给我们作一介绍？
由：我从1949到1954年在人民大学学习，中间有两次到法院实习，1953、1954年各一次。当时司法机关里还有一些旧法人员，但是主要领导是派驻进去的。审判人员中有一部分留用下来。这一部分人要学习新法，改造思想，和过去划清界限。这部分人业务上还是可以的，在诉讼、审判程序、文书书写等领域是比较熟悉的。当时三四十岁曾经担任过国民党时期推事的，工作起来十分小心。
当时司法界在留用一部分人后，很快进行司法改革，批判学界中所谓的“砖瓦论”。“砖瓦论”是指把法律的大厦推倒以后，原来的旧砖瓦还是可以用来建新房。旧法废除以后，其中的一些规定、概念和原则个别的可以拿来用于制定新法，因为在法律中存在一些普遍性的东西。但是当时要批判“砖瓦论”，肃清旧法影响，树立社会主义法律意识。司法改革运动中批判“砖瓦论”很厉害。
司法改革运动中司法机关清洗了很多人，派进去很多工农兵。比如上海就向法院派了很多店员、工人。其他地方则是党的干部、复转军人被派进法院。新中国建立后到“反右”前，在学界中就是思想改造，批判旧法律观，树立马克思主义的法律观。
记：在改造旧法人员时，旧法学家是否受到了批判？
由：当时在系内小范围进行。没有像“反右”以后那样在社会上集中批判某一个人。当时强调思想改造，大家互相提意见，自我批判，自己在小组会上谈认识，重新树立新的法律观。经常听到自我检查，如龚祥瑞老先生，就谈到自己在英国和哪个老师学习，从他那里接受什么样的观点，这样的形式比较多。其他领域的批判比较多，如批《红楼梦》研究、批判胡适、肃清胡适思想的影响。批法学界是在“反右”以后，批判钱端升以及上海的王造时律师。1952年时期的司法改革，老法学家还在上课。不过上课不是很多，主要依靠青年教师和老干部。
记：1952—1953年的院系调整的情况，您是否了解？
由：当时就法学教育讲，形成了中国政法大学。解散朝阳大学，利用它的校舍，创办了中国政法大学。一部调训政法系统的老干部，二部吸收社会人员，学习九个月，三部是本科教育。另外还有一个新法学研究院，改造老的法学学者、教授以及高级司法人员，包括一些民主人士。像北大的沈宗灵老教授就在新法学研究院学习过。还有中央政法干校，培训高级政法干部。除这三个教育机构之外，北大、清华等普通高校中的政治系、法律系也还在办。
到了1952年院系调整，仿照苏联，强调专业性，只保留几所综合性大学。在政法领域，就成立了五大政法学院。北大、清华、燕京大学政治系、法律系合并组成北京政法学院，政法学院就成了名教授云集的地方，如钱端升、费青等人都去了政法学院。
1954年，董必武同志主张恢复北大法律系，因为北大仍旧是综合性大学，所以应该恢复法律系。我就是1954年从人民大学毕业以后调到北大的，当时是马寅初校长颁发的聘书。这个法律系强调依靠老干部，大力培养青年知识分子，团结有真才实学的老教授。
当时北大法律系由中央政法干校的副教务长陈守一担任系主任，从政法干校调来几位老干部担任系主任和教研室的领导，另外从北京政法学院调来芮沐、龚祥瑞教授和张国华等中青年教师，还有北京司法局局长楼邦彦（原来是北大教授）。在解放初期，统一战线还是让民主人士担任政府的高级干部的。另外还有王铁崖（本来是法律系的教授，后来调到历史系作国际关系史研究），在法律系成立以后重新调回。这样北大法律系就成立起来了。
记：您是1949—1954年间在人民大学学习的，那么对于人民大学引进苏联专家进行法学教学的情况应该比较了解，您是否可以谈谈这方面的情况？
由：苏联专家1950年就来了，法学理论是叫谢米里金的苏联专家讲授的，刑法是贝斯特洛娃教的，还有苏联国家法都是苏联教师讲的，讲课的时候有翻译。当时各个系都有自己的苏联专家，统计系、经济系都有苏联专家。用的教材就是苏联教材。后来强调联系中国实际，编写自己的教材。当时人民大学翻译了整个苏联教材，内部出版。苏联专家呆到1957年，后来中苏决裂，专家就全部撤走，学校这块的苏联专家走得比较早。
记：你们当时与苏联专家怎么接触的？
由：接触得不多，主要是上课。下课以后，找他们就不方便了。他们也培养青年教师，跟他们接触比较多的是青年教师和翻译。有的时候开大会他们也发表演讲。
记：当时我国也派了大量留学生赴苏留学，人民大学也派了学生去苏联学习法律，您是否知道有哪些学生去了苏联？
由：我们这一届同学中有七八个。多数是本科生，也有副博士（相当于硕士）。苏联的法学教育比较正规，没有运动。据苏联留学回来的同学说，苏联接受不了我们搞的这一套。
记：对于选拔留苏学生的标准，您是否清楚？
由：选拔留苏学生的标准是不对外公开的，当然首先是政治条件，档案里的东西都考虑到的。
记：在中苏关系决裂以后，在法学教学中是否也开始肃清“修正主义”的影响？
由：法学界批判“修正主义”不是太明显，没有大的集中的运动。“批修”主要是在政治领域，如“九评”。法学界没有全面“批修”，维辛斯基的法的定义还在用。不过也开始强调我们自己的法学，不要完全照搬苏联的。
记：那么编撰教材、讲义，还是按照苏联的体系吗？
由：我编教材比较晚，在1960年以后，原来用的是苏联的。我们编的教材后来就变化了，我是教授法制史的，在教授过程中，发现苏联的教科书存在很多问题。因为苏联革命以后，把政治、社会学取消，这两个领域的某些内容并到法学学科。因此它的法学学科包括了很多政治学、社会学、经济学的内容。从外国法制史学科来讲，分四个部分，一是历史概况，二是社会结构、经济结构，三是政治制度、政党制度，第四才是法律，法律制度占比很少。我们在教学过程中发现，教授法律史法律占了很少部分，我们就削减社会结构、政党部分内容，扩大法律的内容，后来就是往这个方向发展的，过了两三年以后，就将国家与法权史改为法制史了。
记：您作为新中国自己培养的第一批法学大学生，和你同时期毕业的同学毕业后的去向的具体情况能否介绍一下？
由：我们是在1954年毕业，分配工作不错。有4个同学考上研究生了，他们是1958年毕业的，分配都没地方分配。而我们都在法院、检察院、高等院校分配。但后来这批学生都因为出身历史等问题，相当一部分人受到了冲击。
记：对于1957年开始的“反右”以及“反右”对法学的冲击以及法学教授遭遇的情况，您能否向我们作一下介绍？
由：在“反右”以前这一段时间，国家也比较重视法律。1954年第一部《宪法》制定以后，又制定了《婚姻法》、《惩治贪污条例》、《惩治反革命条例》，还有其他一些具体法规、条例。
这段时间思想改造始终贯彻批判旧法、批判“砖瓦论”。在“镇压反革命”的过程中，打击了很多旧的司法人员。当时全国都在开展思想批判运动，批判旧法、批判“砖瓦论”，这和法律界有直接关系。
在这个过程中，1957的“反右”是个转折点。在抗日战争和解放战争时期，共产党主张的是新民主主义纲领，新中国建立后，虽然历经运动，但人们思想上的认识并没有改变，没有认识到中国新民主主义革命已经完成，社会主义革命已经开始。这就造成学界非常迷茫、无所适从。
在“反右”以后，法治就基本被否定。何是法治？当时的主要领导人认为法治就是制定法律，法律是人制定的，人来执行的。因此所谓法治是不存在的，是“人治”。法律是工具，是政策的反映。
“反右”首先是从政治问题开始，到后来，司法界好多领导都成为“右派”。如司法部办公室主任王怀安，最高法院庭长贾潜，北京市法院院长王斐然、庭长贺占军等。因为他们主张的观点被认为是反马列主义的，如贾潜就是“砖瓦论”倡导者。而当时主要观念认为法律是党的工具、政策的反映。法律本身的实质被否定。
新中国法制建设过程中从1949年到1957年，虽然观念上的冲撞很频繁，思想斗争不断，但是以宪法为代表的法制还是取得一定进展。但是到了1957年后，法律基本被否定。所以个人感受、困惑越来越多。
我在人民大学接受的是完全苏式教育，苏联法律也是自成体系。在“反右”以后，和苏共之间的认识上的矛盾越来越大。所接受的教育和现实之间的矛盾越来越大。法学教育基本把过去的全部取消，肃清旧法影响，在教学上表现就是检查教材、检查讲稿，思想批判简单化，抓住一句话就大做文章。
其中最明显的例子是因为芮沐是在德国留学的，抓住芮沐讲稿中的一句话“《德国民法典》是当今世界上最完备的民法典”（这个提法本身不错，《德国民法典》体系的确是最完整），但是由于这个民法典就是德国法西斯时期的民法典，就认为你讲这个，就是为德国法西斯招魂。
法律系教学基本就是大批判。学生开讨论会批判，老师也参与。完了以后，老师学生一起写教材。文科、理科都这样。像北大的中国文学史，吸收工农兵代表参加。法律系各个年级分别负责教材编写。1958年就是这个状况。
新中国建立以后旧的法学书籍被封存，1955年、1956年是思想比较活跃的时期。这个时期，农村合作化运动结束，城市公私合营结束，提出“向科学进军”、“百家争鸣、百花齐放”。1956年是比较宽松的环境，所以过去的法学著作、期刊是这时期接触到的。教材建设取得一定进展。上面也抓学术的讨论。我也是在这段时期开始接触了一些旧的法律著作。思想里逐渐产生疑问：法律是否像我们这样理解的简单，只是工具？法律是否在形成中有其独立性，有普遍性的东西，并不是完全按照统治阶级意志发展的？但是当时对于法律上的理解并不是很清楚。当时法律上的刊物就两三个，和现在没法比。自由讨论的气氛也非常有限。谁也不敢越过条条框框。可以有一些自己的想法，同学之间可以谈论，但是正式的小组会、讨论会不敢讨论。
比如我们法理学的一位青年教师刘升平，他很善于思考，在看《毛选》过程中提问题，划问号。毛主席提到：资产阶级共和国在二战后不可能存在。他就提问题，二战后成立的印度和印度尼西亚是什么？是什么性质的国家？结果这一条就在后来的思想改造过程中受批判，因为对毛泽东思想表示怀疑。当时这种想法只能私下交流，不能在小组会以上的场合谈，对思想的禁锢很严重。
记：1957年的“反右”对司法机关造成了什么影响？法学教育被冲击的情况怎样？
由：1957年夏季开始的“反右运动”使法制建设遭到很大挫折。法院系统被打乱，到1958年，公、检、法不分家，三块牌子，一套班子，在党委的领导下，配合党的中心工作，开展政法工作。程序、法律的执行都取消，就是要配合党的工作，搞“大跃进”、抓反革命。
记：1958年“大跃进”以及随之而来的三年自然灾害时期的情况，您是否可以向我们作一介绍？
由：1958年开始我们也大炼钢铁，老师学生都在搞，大家不上课，在校园建小炼钢炉。到工厂、田间参加劳动作调查，这就是上课。到了1960年，大饥荒来了。就城市来说，有基本保证。脑力劳动者男的每月31斤粮食，女的28斤，一个月半斤油、半斤猪肉票。钢铁工人56斤，是有保障的。但是没有其他副食，只有蔬菜。
其中在1959年开始“反右倾”，老师学生下到农村调查。北大是去河南省长葛市调查，反映了当时农村的实际情况。当时河南省有的地方，路边有老头饿死。因此展开了“反右倾机会主义”斗争，认为他们给社会主义抹黑，夸大阴暗面，没看到主流，只看到细枝末节，思想是“右倾机会主义”。好多人在这期间自杀。人民大学和北大两校师生，划了好多“右倾机会主义分子”。我当时是在北京郊区门头沟调查。
在这种情况下，召开了“七千人会议”进行调整，从思想文化领域后退。1960年、1961年开始又重新在各方面恢复，包括法学教育。1961年至1964年这段时期教学比较稳定，逐渐走向正轨，教材建设、课程设置都抓得比较紧。当时有《高教六十条》，规定要整顿恢复。这个时期的法学教育取得较大进展。北大从1954年开始，1955、1956、1957年招收的学生都还可以。1957年开始招收研究生。1958年以后教学秩序打乱。1960年以后比较稳定，没有运动，这几年教学秩序恢复。法制建设也逐渐恢复，这几年法学界虽然进展不大，但也得到一些恢复。
记：接下来的“四清”和“社教”运动对法学及法学教学产生了怎样的影响？
由：在“四清”运动过程中，课程停顿，教师和学生一起到农村工厂参加劳动，回来讨论“四清”，政法系统再次打乱。“四清”主要是在农村，清政治方面和财务方面，政法系统配合“四清”运动。北大法律系是到了湖北省的天门市调查，为期半年。我在北京郊区调研，先是在村生产队，后来到文教部门搞“四清”。
记：在“文化大革命”中，您本人是否受到了冲击？
由：我在“文化大革命”中是逍遥派、中间派，当时我是讲师，是一普通教员，在北大这个大单位，不会针对我，而是针对老教授和领导。但是由于我家庭出身不好，还是遭到了一些批判。
记：“文化大革命”中，有哪些法学家受到冲击？学生是否还学习课程？
由：就北大来说陈守一首当其冲，其次是王铁崖、龚祥瑞、赵理海、楼邦彦、甘雨沛、张国华等，还有从中央政法干校来的老干部，都是作为重点批斗的对象，作为反动学术权威，被关进“牛棚”。
学校老师一律参加运动，写大字报、看大字报，参加批判、斗争大会，到各地大串联。不愿意参加者（还是少数），也可以做自己的事情。
记：十一届三中全会之前频繁的政治运动对您的学术研究造成什么样的影响？
由：在这段时间还是有一些学术成果。以前的刊物，例如《政法研究》这样的很少。当时做学术研究不是很强调，主要搞教学。过去有些成果也都是半成品的东西。
记：您是否可以就外国法制史学科的发展作一评价？
由：改革开放以后，学科恢复发展的速度超出我们原来的预期。“文革”时期知识分子相当困惑与苦闷，其间产生很多怀疑，因为社会生活长期停滞，年复一年的凭票生活。这期间因为有些工作要做，就去图书馆查资料，看“大参考”，发现世界变化太大，与想象中的不一样。
1973、1974年，台湾地区社会工商业相当发达，彩电、电冰箱普及了，令人吃惊。另外就是香港地区。因为我是云南人，1949年从云南到北京，是从香港过来的。当时香港虽然繁荣，但比较老旧，但现在完全不一样。对照当时国内的情况觉得太落后，所以比较悲观。
改革开放以后学科进展比较快，整个外国法制史学会办得比较好。外国法制史学会是在编教材过程中，大家觉得应该要搞一个研究会，学者自由参加。第二年研究会就在武汉大学成立。这是一个纯粹的民间研究会，互相之间讨论学术问题，风气比较好。学会转到何勤华那里以后，发展得更快，好多学者羡慕。因为有些学会官场作风太重，学术氛围不浓。现在参加年会的人越来越多，而且年会每年都举行。
通过研究会的发展来看，法学领域的思想解放很出乎我的意料。实际上，在改革开放之初，我们这些人当时所要求的是恢复到“文化大革命”以前1956年的状况，也就是恢复到刘少奇报告中提出的“八大路线”。但年轻人思想比较解放，而且年轻的和我们之间还有一些思想上的碰撞，不过现在这样的碰撞逐渐减少。
现在法学领域比较宽容，政府承认你的存在，什么意见都可以发表，但也还有进一步放开的空间。法学走上快速发展之路。法学研究领域相当宽阔，包括思想的、制度的、部门法各个领域。从翻译的外国法学著作来看，现在已经超过苏联、日本。美国法典几十卷基本都翻译结束，我们现在有更好的翻译条件。法学学派已初露端倪，如贺卫方的经世致用、朱苏力的用西方法学理论解决中国的司法实际问题的研究方向。在推动中西法学的融合方面，你们华东政法大学做得不错，贡献突出。争论的氛围也大致形成，例如巩献田教授提出《物权法》违宪论，引起了广泛的讨论。
我谈点北大的情况，北大的缺点是集体的著作、研究成果不多，个人的研究成果较多。
主要著作：
1.《日耳曼法简介》，法律出版社1987年版
2.《外国法制史》，北京大学出版社1988年版
3.《一国两制与香港基本法律制度》（合著），北京大学出版社1990年版
论文：
1.《法国民法典和德国民法典的初步比较》，载《法律史论丛》1983年第3期
2.《拿破仑法典以后法国民法典的发展》，载《外国法制史汇刊》1984年第1辑
3.《1925年财产法改革与现代英国财产法》，载《中外法学》1993年第1期
（方 宇、李爱然）