穆拉洛
Roger Muraro, 1959—

1959年5月13日出生于法国里昂近郊，穆拉洛9岁学习萨克斯管，11岁方学习钢琴。进入巴黎高等音乐学院后他依然两者兼修，双双获得一等奖。他在巴黎高等音乐学院师事萝丽欧，1981年于意大利帕玛（Parma）的李斯特大赛得到冠军，1986年于柴科夫斯基大赛得到第四名，逐步获得乐坛重视。穆拉洛曲目广泛，对梅西安尤有心得，录制了他的钢琴独奏作品全集与诸多钢琴与管弦乐合奏作品，成果堪称当代经典。他对李斯特也有深入研究，展现细腻的诗意与音色层次。在忙碌演奏行程之外，穆拉洛亦任教于巴黎高等音乐学院。

关键字：萨克斯管 自学钢琴 萝丽欧（教学、演奏方法）瑞丝萍 梅西安（作品、诠释、联觉、信仰、鸟类学、大自然）柴科夫斯基大赛（1986年）生活

访谈时间、地点：2005年6月，巴黎

焦元溥（以下简称“焦”）：请您先谈谈学习音乐的经过。

穆拉洛（以下简称“穆”）：我生在里昂附近的小镇，在9岁前对音乐可说一点兴趣都没有。那个小镇非常小，小到当地的音乐协会只有木管部门，没有钢琴，全镇也看不太到钢琴。然而9岁的时候，我在当地协会开始学高音萨克斯管。我展现出极佳天分，很快就吹得比老师还好。我的老师毕雄先生（Mr. Bichon）很惊奇，在我近11岁的时候推荐我到里昂音乐学院。在那里，每个琴房都有钢琴。我看了好奇，就开始自己摸音来玩，从一个手指到两个手指，从一只手到两只手……

焦：因此，您11岁才开始学钢琴，而且是自学？

穆：是的。这样玩了两年后，有一天我去图书馆借了肖邦的乐谱，开始弹《军队波兰舞曲》自娱。有次上课前，我在琴房练这首，没注意到老师已经来了。我的老师骂我不好好练习萨克斯管，又很讶异我居然无师自通弹钢琴，立刻介绍里昂音乐学院的钢琴老师波萨赫女士（Madame Susy Bossard）教我演奏，她帮我学会《军队波兰舞曲》。后来她希望我立刻到她班上上课。于是，我在13岁的时候开始正式学钢琴，练习如何用十个手指弹，如何弹音阶……

焦：这实在太难以置信了！您还是继续学习萨克斯管吗？

穆：我还是继续学。我钢琴和萨克斯管在里昂音乐学院都拿到一等奖。事实上，我考巴黎高等音乐学院也是两样都考，最后也都考上，萨克斯管进入德法耶（Daniel Deffayet,1922—2002）班上，最后也是一等奖毕业。我修钢琴独奏、萨克斯管独奏、钢琴室内乐、萨克斯管室内乐，最后也同时参加国际钢琴比赛和萨克斯管比赛，甚至也在萨克斯管比赛上得名。在我学生时代，钢琴和萨克斯管一直双轨并行，直到21岁，我才决定放弃萨克斯管而专注于钢琴。

焦：您为何做这选择？

穆：对我而言，钢琴曲目实在比萨克斯管的要丰富有趣多了。那时我也需要钱买好钢琴，于是卖了我的萨克斯管和乐谱；从那时起，我就没再碰过萨克斯管了。我对萨克斯管没有梦想，现在甚至也不再听萨克斯管的音乐，连做梦都没梦过它。

焦：您进巴黎高等音乐学院时，是您主动选择萝丽欧当老师的吗？

穆：正好相反。我去考巴黎高等时才18岁，学钢琴不过四年多，根本对各名师一无所悉。我当然知道萝丽欧女士的大名，却不知道她的教法。我考试时弹了贝多芬《热情奏鸣曲》和肖邦练习曲，由于太过紧张，并没有弹好，但萝丽欧似乎从我的演奏中听出什么。我一弹完，她立刻告诉我她觉得我的演奏极为有趣，愿意收我做学生，因此我也就成为她的学生。后来萝丽欧不只是我的恩师，更像是我的母亲。

焦：她怎么教导您？

穆：我想我是她最特别的学生。我学琴时间很短，基础不扎实，她特别为我设计了许多练法，帮助我巩固技巧。刚开始和她上课非常辛苦：我很年轻，基础又不够，她的知识又那么丰富，一堂课下来，技巧、踏瓣、音色、诠释全都要修正，而我根本无法吸收，最后弹得比以前还糟！不过经过一段时间的学习，我也追上她所要求的能力，也就愈弹愈好。

焦：萝丽欧会特别偏重当代作品吗？当代作品是否影响了她的教学？

穆：她的教学非常全面，不会偏颇。我向她所学习的曲目中，只有两首梅西安，其他都是莫扎特、贝多芬、肖邦、李斯特、拉威尔、德彪西、阿尔贝尼兹、柴科夫斯基、穆索尔斯基和拉赫玛尼诺夫。她有一项教法非常特别，就是会抽一些著名乐曲段落要学生演奏，比如说舒曼《托卡塔》中段的八度和李斯特《西班牙狂想曲》的八度。一方面，这可以让学生练习特定技巧；另一方面，这也是对脑力的极佳训练。因为那些段落抽离原曲的结构，学生必须更用心去思考音乐意义和诠释方法。我觉得这种教学法可能得益自梅西安的创作，因为他的作品也常由大段落组成，中间以乐句连接，萝丽欧的教学法和梅西安的作曲结构有异曲同工之妙。

焦：萝丽欧如何教导学生运用力道和重量？

穆：她解释不太多，主要都是示范。对于有天分的学生，他们能够理解动作、演奏以及声音之间的联系；对天分不够的学生，可能就无法理解。我有时能了解，有时我也无法立即掌握。我现在自己也教学生，但我解释得比较多。

焦：身为萝丽欧的学生，您的演奏是否特别偏重解析？

穆：我不是分析型的音乐家。即使是梅西安作品，我也是尽可能用直觉和情感来演奏，尽可能自由地演奏，而不是先分析，靠乐理来演奏。我当然也分析，但那是在我对乐曲出现疑问，或诠释明显出错、无法自圆其说时，我才会刻意分析音乐脉络与和声发展，否则我都是顺着感觉走。

焦：除了萝丽欧以外，您还有其他的老师吗？

穆：和萝丽欧学习时，自19岁到26岁间，我还和里希潘女士（Eliane Richepin）学，正是她帮助我准备柴科夫斯基大赛。她和萝丽欧是好朋友，而她们分工合作教导我。音色像是音乐家的签名，里希潘帮助我弹出我想要的音色，告诉我如何透过音色表现想法，以及弹奏各种音色的诀窍。借由她的教导我确定了我的音色，让我的琴音具有我的特质。此外，音符背后有其生命，里希潘帮助我了解这一点，并掌握其意义。

焦：可否谈谈您和梅西安学习的心得？您如何学他的乐曲，又用何种态度诠释？

穆：20世纪以降，作曲家写谱都很详细。我学习作品，对于乐谱的所有指示都很小心仔细地研读，尽我最大的努力去了解，希望自己能和乐谱尽可能贴近。然而到了舞台上，我就是我自己了。我和梅西安“学习”时，其实几乎没有讨论。我弹给他听，他弹给我听，无须对话，我就领会到很多。我发觉作曲家最喜欢演奏者诚实、发自内心地演奏。即使我的演奏和乐谱指示不尽相同，只要音乐是诚实的，梅西安都会喜欢。比方说我在音乐厅演奏梅西安同一部作品三次，这三次梅西安都听了。我三次都弹得不同，甚至是很大的不同。我觉得我愈弹愈好，因为我的音乐愈来愈自由，想法愈来愈多，而梅西安也这么觉得！这是极具启发性的经验。如果在乐谱上写下那么多指示的梅西安，都能够这么开放，当我演奏德彪西、肖邦、拉威尔，我也会想作曲家希望我们说出什么样的故事，思索表情记号后面的精神究竟是什么。这对演奏巴赫格外有启发性：他的作品可以用钢琴、羽管键琴、管风琴等各种方式演奏，演奏者要探究他写作的精神和情感，而非拘泥于记号。然而，这前提是演奏者必须诚实演奏。演奏者是诚实还是哗众取宠，作曲家一听便知。

焦：您如何看梅西安的早期作品？

穆：我们常听到人说梅西安的早期作品，在钢琴语法上接近德彪西和肖邦。这是事实。但即使是非常早期的《八首前奏曲》，在第五和第六曲中，梅西安都用了非常特别，毫无先例的和弦。换言之，他在20岁的时候已有自己的独立风格。

焦：梅西安的音乐和其联觉可说结合为一。对于绝大多数没有联觉的人，我们可能借由想象梅西安所见的颜色来诠释他的作品吗？

穆：我不可能想象他看到的颜色。梅西安看到的颜色不断变化，又有许多斑点，斑点又会变化，一般人根本无法想象。了解梅西安音乐的关键，仍在于了解梅西安设计并呈现色彩的方式，也就是他的写作手法。如果能够了解他的作曲手法，你自然能够从声音掌握到他心中的色彩变化。

焦：您能谈谈梅西安的宗教观和象征主义吗？

穆：不。梅西安有非常强的信仰（Believe），而我没有深刻的信仰，只有强的信念（Faith）。即使梅西安是如此崇高的人物，他从来没有在音乐学院里用他的地位和影响力来传输他的宗教理念，从来没有！我也很高兴他没有。梅西安还在世时，他与萝丽欧常带我旅行演奏，每年都带我度假，我就像是他们的小孩。中间遇到周日，我当然陪他们上教堂做弥撒，但仅此而已。

焦：如果不从宗教面着手，当您演奏《耶稣圣婴二十凝视》时，您如何诠释？

穆：本曲是对“圣婴耶稣”的凝视，不是对“耶稣”的凝视，这两者是不同的！本曲既是充满宗教情怀，也充满了爱与热情，对孩子的爱与热情。你可以把各曲的名称当作象征，然后用自己的方式演奏。像第十一首《处子马利亚初领圣体》（Première communion de la Vierge），我也不是女性，但我可以想象年轻的马利亚看她小孩时的第一印象，揣摩她的想法和感受。梅西安的音乐在这一段完全是精神性的，有非常崇高的精神境界。演奏者要把此曲完全内化成自己的语言，透过爱与想象力，再传递给听众。

焦：梅西安对自然与鸟类也非常喜爱，不但是著名的鸟类学家，更写下《异国鸟》（Oiseaux exotiques）、《鸟鸣集》（Catalogue d'oiseaux）和《鸟啭花园》等作品，背景都是自然或特定区域。可否谈谈您的诠释心得？

穆：不认识鸟类与自然，不能感受到梅西安对鸟类与自然的热爱，也就不可能演奏梅西安作品。每当六七月我到梅西安的山间小屋，也就是他记录并写下作品的地方度假时，我都学习去辨认许多鸟类的叫声，后来也可以在梅西安的音乐中认出它们。当然，梅西安的音乐写作非常杰出，演奏者无须知道这些鸟类知识或叫声，照着乐谱也能弹出极正确的鸟语。但如果能熟知这些鸟语，甚至亲自到梅西安小屋观察，便能进一步感受到风息、日光、景观与鸟类的互动，鸟类与整个大自然的共鸣。一旦有如此体验，就不会只是弹奏乐谱、照本宣科，而能以更自由的态度表现梅西安音乐。我弹过三次《鸟鸣集》给梅西安听。第一次我弹得很好，梅西安很称赞。但也因为第一次就弹好，我第二次格外紧张，觉得自己总该进步，愈想愈紧张。但我想到这些度假经验，想到鸟类和自然，于是我第二次以更自由的方式演奏，表现我的所见所闻。虽然没有第一次忠于乐谱上的记号，梅西安却更喜爱我第二次的演奏，这也说明了作曲家本人对诠释的态度。

焦：梅西安对《鸟啭花园》的描述让我非常惊讶。从夜晚到清晨，正午到傍晚，他用文字描写时间、温度、日光、鸟类、风景等等的变化。如果描述如此叙述性，那梅西安，作为作曲家，他在乐曲的意义又是什么呢？

穆：你其实已经回答了你的问题。无论梅西安描述再怎么详细，这都是“他”来描述。换言之，同样的景观换成别人来写，结果一定不同，因为每个人所感受到的都不同，表现方式也不同。《鸟啭花园》虽然有看似极为客观的描述，音乐还是作曲家的主观。因此，梅西安当然就在音乐之中，没有一个音符外于梅西安的精神与意志。

焦：让我们来谈谈《图兰加利拉交响曲》。我听过一个说法，说此曲其实是梅西安和萝丽欧对爱情与婚姻的苦恼，因为他们一是天主教，一是犹太教。然而，我找不到任何书面资料证实这种说法。您的意见为何？

穆：没听说过有这种说法！梅西安在萝丽欧之前有一次婚姻。他的前妻因为精神病所苦，最后过世。前妻过世后，梅西安才和萝丽欧结婚。梅西安写《图兰加利拉交响曲》，正值他和萝丽欧结婚不久，乐曲表现出他对这段婚姻的喜悦以及人性的爱。这首曲子境界非常高远，充满了对宇宙天地的爱、喜悦与和谐。无论我到世界何处演出此曲，听众都深深喜爱，沉浸于梅西安的音乐世界并感受到音乐中的喜悦与爱。从来没有人说这是对于天主教和犹太教的顾忌，包括梅西安本人，这种说法也和此曲的精神相差太远。

焦：对于此曲的原始版（1949年）和修订版（1990年），您有何意见？

穆：梅西安当然清楚他要的效果，修订版是多年演奏后的心得，自然有其杰出之处，但我个人还是喜欢原始版。原始版有许多奇特、大胆、原创性的写法，是梅西安才气纵横的自由挥洒。但即使是作曲者本人，时间愈久，他也离开自己当初的想象与创意愈远，变成由该“乐曲的角度”，而非由“创造者的观点”思考。修订版就理论而言更严谨，更有道理，但付出的代价便是删除许多章法外的奇想。我觉得这实在可惜。我最喜欢的《图兰加利拉交响曲》，还是小泽征尔指挥多伦多交响，萝丽欧演奏钢琴的录音。这是妙不可言的诠释，也是将原始版本魅力发挥至极的演奏。我今日演奏此曲也总是回到原始版的精神，以更自由的态度表现梅西安。

焦：让我们回来谈谈您。您参加1986年柴科夫斯基大赛并得到第四名，演奏事业是否就此开展？

穆：身为钢琴家，我当然尽可能努力，但演奏事业不是我能掌握的。我从莫斯科回到巴黎后，过了三四周，还是没有音乐会、没有合约，甚至没钱。参加柴科夫斯基大赛对我而言是好事，因为我可以好好练我的传统曲目，也能在全世界最著名的音乐厅之一，柴科夫斯基大厅演奏。那时参加比赛像是去莫斯科旅游一样，是非常好的经验。但随着比赛结束，一切也就结束了。我不知道自己在音乐界的定位，不知道能做出什么贡献。我也不想知道自己是否知名，我只想好好练琴，好好演奏。

焦：您的演奏曲目非常广，包括梅西安所有的钢琴作品。您有什么背谱的秘诀吗？

穆：我从来没有记谱的问题。当你知道你想说什么，你就不用再去读那些谱了。这有点像政治人物。他们演说时，手上的笔记可能只有四五个字，但他们可以长篇大论四五十分钟。学习新曲目当然不容易，但如果能知道音乐说什么，自己想说什么，其实没有那么困难。

焦：您的梅西安钢琴独奏作品全集录音皆为现场演奏。您对自己的录音有何想法？

穆：无论是录音室演奏或是音乐会现场录音，录音中的演奏只在录音的当下是真实的。一旦演奏被录下，那个演奏就不可能改变，但我是不断改变的。这是一个很大的矛盾。我的录音也仅能代表我在录音时的演奏，并不能代表我。

焦：您有没有特别欣赏的钢琴家？

穆：我喜爱创造性的演奏，因此特别喜爱20世纪前半的钢琴家。他们的演奏不像是诠释者，而是创造者，因为他们自己也都能作曲，可以站在和作曲家一样的高度来看作品。我最喜爱的钢琴录音，便是拉赫玛尼诺夫弹的肖邦《第二钢琴奏鸣曲》。他把此曲弹出完美的结构，但不是肖邦的结构，极富创造性和自由想象。鲁宾斯坦、霍洛维兹、赛尔金、肯普夫是四位我特别欣赏的大师。当代钢琴家中，让我印象特别深刻的有普莱亚演奏的莫扎特，阿格里奇演奏的普罗科菲耶夫，以及艾克斯弹的贝多芬《第四钢琴协奏曲》等。

焦：最后，您想对年轻音乐家说些什么？

穆：音乐是音乐，钢琴家永远要认真钻研。作为演奏者，我们要多了解作曲家和他们的生活，了解作曲家的写作手法和风格。我们不要忘记，一部作品可以是一个时代的开始，像是画家特纳的作品成为印象派先驱一样。我们要多听、多读，了解作曲家的灵感来源，以及影响作曲家的人、事、物。比方说，如果不读席勒、歌德、尚·保罗等人的著作，不可能弹好舒曼。然而，上述种种都还只是次要。对音乐家而言，最重要的是生活——用心体会，好好生活，自生活中学习，才能表现出真正的艺术。