第2章 老子其人
一、姓老，还是姓李？
1．问：尊敬的老子先生，从今天开始，我向您虔诚地请教。向您提的第一个问题是您的姓氏问题。司马迁在《史记·老子传》里称先生“名耳，字聃，姓李氏”。既谓先生姓李，为什么又要叫您“老子”啊？
答：对这个问题，许多学者也做了不少考证文章，应该由我来说清楚。早在汉代，经学家郑玄在注《礼记·曾子问》时就说：“老聃，古寿考者之号也。”意思是说我活得长，所以称“老”。后来，晋代葛洪的从祖葛玄在《道德经序》中也说：“生而皓首，故称老子。”是说我年纪大，头发白，显得老迈，所以称“老子”。这些都是附会之说，望文生义，不足为据。你们近代的大学问家胡适之先生在《老子略传》里，又提出了一个新见解，他说：“老或是字。春秋时人往往把‘字’用在‘名’的前面”，“或者老子本名聃，字耳，一字老”，“老或是姓”，“姓老而氏李”（见《中国哲学史大纲》第三篇第一章）。按胡适之先生的意见，我的名字就应该是“李老”或“老李”了，哈哈，真有意思，我叫“李老”或“老李”，和你们民间朋友的亲昵称呼一样！但是，博学而聪敏的胡先生却无意中讲了一句：“老或是姓……老子虽不曾做大官，或者源出于大族，故姓老而氏李。”（同上书）我就是姓老。老、李乃是一声之转，音同而变为李。老就是姓。你们现在已没有姓老的人，姓李的则成千上万。殊不知，老、李原来就是一个姓。这是语言音韵上的一个小问题，不是什么大问题，简单的问题被后人搞得复杂了。说我姓老、姓李都可以。
2．问：先生姓老？又称李？尊称叫您“老子”呢，还是“李子”？
答：前面我说过了，老、李原来是一个姓。这是古代声韵转变的结果，原来称老，后来才变成李。学过音韵学的人很容易理解。“老”是姓氏，后来演化为“李”。所以称我“老聃”或“李聃”是一样的，但人们习惯称我为“老聃”。习惯上还是喊我为“老子”吧，但不是老子天下第一。
3．问：先生能具体说说“老”这个姓氏的由来和后来的变化吗？
答：可以。古代只有老姓，而无李姓。《世本》记载，颛顼子有老童。《风俗通义》说：“老氏颛帝子老童之后。”《左传·成公十五年》：宋有司马老佐。《左传·昭公十四年》：鲁有司徒老祁。老童、老佐、老祁都以“老”为姓氏。在春秋二百四十二年间，没有姓李的人。《左传·闵公二年》记载晋国有里克其人，《左传·昭公十八年》记载郑有里析其人，《国语·鲁语》记有里革其人；但都作“里”不作“李”，说明那时没有李姓。李是后来从老衍变出来的。直到《战国策》里才出现李悝、李克、李谈、李牧，《韩非子》里才有李克、李史，这说明李姓之起很晚。我生在春秋时代，当时只有老姓，没有李姓。正因为这个缘故，周秦时代的古书，如《庄子》、《荀子》、《韩非子》、《吕氏春秋》、《礼记》、《战国策》等古书，对我只称“老聃”而不称“李聃”，称我为“老子”而不称“李子”，就说明我原来姓老。
4．问：先生对老氏的起源说得很清楚。能否再说说由老姓变成李姓的过程？
答：古代人的姓氏原来没有确定的本字，往往借同音字作姓，所以“荀卿”又作“孙卿”，“田仲”亦作“陈仲”，“邹衍”又作“驺衍”，“惠子”亦作“慧子”，等等。“老”变成“李”，也是语音转变的结果。在古代音韵中，“老”属“幽”部，“李”属“之”部，两部相近，古代音也许不分，“幽”“之”通谐，“老”很容易变成“李”。
5．问：那么，什么时候，先生的姓从“老”变成“李”的呢？
答：我估计大概是从汉朝开始的。班固在《汉书·艺文志》里记载：“《老子邻氏经传》四篇。”自注云：“姓李，名耳，邻氏传其学。”或许当时姓李的人多了，读起来顺耳；叫“老耳”反而不顺口，读“李耳”的人多了，约定俗成，就变成李耳了。大家就称我“姓李名耳”了。但人们还是尊称我为“老子”，也是顺口的缘故。
二、我的名字：李耳还是李聃？
6．问：请教了尊姓，再请问先生大名。先生提到先秦诸子都称先生名“聃”。但司马迁又说：“名耳，字聃。”到底是“聃”，还是“耳”？这两个字有没有关系？有什么联系和变化？请先生释疑。
答：前面我已提到，班固在《汉书·艺文志》中《老子邻氏经传》自注时说过：“（老子）姓李名耳。”司马贞作《索隐》说：“许慎云，‘聃，耳漫也’（按《说文》作‘耳曼’），故名耳字聃。”“曼”是长的意思，是说我的耳朵大而长。清代的考据家王念孙在《春秋名字解诂》中就采用了司马贞的意见来解释我的名字。“老聃”又作“老耽”。先秦时代的书如《吕氏春秋》中的《不二》、《重言》、《当染》诸篇以及《礼记》、《庄子》、《韩非子》、《战国策》均作“耽”。“聃”、“耽”义相近，古音也相近，古代本是一字。《说文》对“耽”的解释是“耳大垂也”，也是说耳朵大。我生而大耳，故父母名之曰“聃”。老、李通，聃又有“耳”，姓老名聃，是我的名和姓。种种原因，汉代某些学者又把我变成“李耳”了。姓名不过是一个人的符号。“老聃”也好，“李耳”也好，但好在没有人把“老聃”、“李耳”误会成两个人。
7．问：先生所言极是。但我又想起另一个说法，称先生“字伯阳”，这是怎么回事？据我所知，“字伯阳”是《史记·老子传》索隐引文里的说法。汲古阁本《史记》因之而曰：“字伯阳，谥曰聃。”《列仙传》、《老子铭》也说：“名耳，字伯阳。”这“伯阳”二字，怎么冒出来的？
答：我没有用过“伯阳”的字。这是后代神仙家（谢谢他们让我成了“神仙”）改窜的结果。清代考据家王念孙在《读书杂志·读老子》里已把这个问题考证得很清楚了。《史记·老子传》索隐原来是作“名耳，字聃，姓李姓”七个字，估计在唐代已有将我的字作“伯阳”者，并窜入《史记·老子传》索隐的文字中。它应来自《列仙传》一书。《文选·反招隐诗》注引《史记·老子传》曰：“老子，名耳，字聃。”又引《列仙传》曰：“李耳，字伯阳。”“伯阳”二字由此而来（近人马叙伦还指出：“谥曰聃”三字也是《列仙传》文字，见《老子校诂》）。汲古阁本《史记·老子传》里的“字伯阳，谥曰聃”就是承唐代或宋初的错误而来的。唐初的《史记》无“字伯阳，谥曰聃”之说。神仙家们胡说八道，他们为了抬举我为“神仙”，把我的名字越搞越神秘，也越搞越糊涂，以致《路史》里说我“初名元禄”（注谓出《集真录》），《酉阳玉格》说我“具三十六号七十二名，又有九名”。这都是荒诞不经的胡说八道，神仙家们混淆视听。我感到可笑。一旦我成为他们可以利用的人，他们就会把我搞得神秘兮兮。把一个人妖魔化可以画成鬼，把一个人神圣化又可以把他变成神。这在中国屡见不鲜。
8．问：叫伯阳的古人不止一人。《国语·周语》记幽王二年有个“伯阳父”的；《墨子·当染》提到舜时有许由、伯阳。《御览》卷八十一引《尸子》说舜有六友，其一曰伯阳。《吕氏春秋·本味》又说“尧舜时得伯阳、续耳然后成。”《韩非子·说疑》提到“晋伯阳”。《汉书·古今人表》里列了两个伯阳，一个在帝舜之世，一个在周厉之世。不管这些“伯阳”是什么人，是一个人还是几个人，他（或他们）在古代是有影响的人物。伯阳是个好名字，有灿烂的光环，讨口彩。
答：正因为如此，后代那些道家、神仙家之流，要把我说成是神仙之人，炫耀后世，所以造了“老子字伯阳”的说法，以附丽于周之伯阳，或更早的唐虞时代的伯阳。汉代高诱注《吕氏春秋·重言》曰：“老聃学于无为而贵道德，周史伯阳也。三川竭，知周将亡，孔子师之也。”又注《当染》曰：“伯阳盖老子也，舜时师之者也。”伯阳或许任过周史，我也做过周史，这就附会到我身上。这种附会大抵是在汉代出现的。大儒高诱也被神仙家们蒙骗了，不过他对我的尊崇是真诚的。这是他上当的原因。
9．问：先生姓老（后又音转为李），名耳，字曰聃，是明白的，没有什么可怀疑的。后世把您的尊姓大名搞糊涂了。这又引发了我的一个想法：您的哲学影响太大了，以致影响到您的大名，造成许多是非。先生不要名的结果，反而使您的名字的影响更深更广更远，也因此搞得更乱更杂更玄乎。亏得清儒和近代学人的考证，并得到先生自己的认可，总算把这个问题搞清楚了。
答：名是虚的，可世上有些人就是要名，好名，争名，骗名，千方百计要“正名”。因为在世俗的功利社会里，这名有用处，有好处。你们当代人印名片，有时有几十个头衔，名片是两折甚至三折的。名的后面有利益，还可以谋权得位，获取更大的物质利益。我没有这个追求，因此不重名，也因此在姓名问题上留下麻烦。
三、籍贯和乡里
10．问：可是先生的“老子”大名和您的《老子》书的大名，却因为您的淡泊名利而永远留存并流传下来。这也是辩证法吧！对那些追名逐利、沽名钓誉的人，我从心底里蔑视他们！对先生只有崇敬。
再请问先生的籍贯乡里。《史记》里说先生是“楚苦县厉乡曲仁里人”，《列仙传》说先生是“陈人”，边韶《老子铭》说先生是“楚相县人”，葛洪《神仙传》说先生是“楚国苦县濑乡曲仁里人”。陆德明《老子音义》说先生是“陈国苦县厉乡人”。他还提到当时有关先生籍贯的另外两种说法：“又云仁里人”，“又云陈国相人”。这就弄不明白了，先生的国别或是楚，或是陈；县或是苦县，或是相县；里或是曲仁里，或是仁里。先生的籍贯到底是哪里啊？
答：准确的说法应该是：我是陈国相人。您提到有上面这许多不同说法，同地理沿革的变化有关。苦县本属陈国，春秋时楚灭陈，苦又属楚，所以说“楚苦县”。汉高帝十一年（前196年）立淮阳国，陈、苦县地均属淮阳国。陈国的相，在春秋之后经过战乱变得荒虚了，改属为苦，这就是从“相”转“苦”的缘故。其故城在赖（又作濑）乡之东，涡水在其阳。说法虽然不一样，实际都是指一个地方，现代的地点是在河南鹿邑东。张守节《史记正义》引《括地志》还记载其地“有老子宅及庙，庙中有九井尚存”。《史记正义》又引《晋太康地记》说：“城东有濑乡祠，老子所生也。”这是后世乡人为纪念我而建的祠堂。我谢谢他们记得我。
11．问：厉乡、赖乡、濑乡应该是一个地方吧？是音同而导致字异的缘故吧？
答：厉、赖、濑古代通用。所以《史记》作厉乡，《礼记·曾子问》疏作赖乡，《老子铭》、《汉书·地理志》颜注引《晋太康记》、《后汉书·郡国志》、《水经注》也作赖乡，《史记正义》引《晋太康地记》作濑乡，实际是一回事，指的是同一个地方。“仁里”就是“曲仁里”，脱“曲”字。刘昭注引《古史考》有“曲仁里，老子里也”的记载。
12．问：历史变迁和地理沿革，把先生的出生地也搞得复杂化了，还要后人几番考释几番说明才能说清楚。为什么会发生这种情况呢？
答：实际上，司马迁在《史记·老子传》中有关我出生地的记载原文是“相人”二字而已。就如同他记颜回“鲁人”、孟轲“邹人”、张仪“魏人”（记其国而不记地）、庄子“蒙人”、申不害“京人”（记其地而不记国）、苏秦“（东）周雒阳人”、李斯“楚上蔡人”（国地并记）。为何对我特别优待，就记得特别详细呢？（孔子出生地也特别详细）这是后代人加上去的。汉初尊黄老学，后又尊儒术，就把我和孔子的出生地越弄越仔细，也越弄越具体了。是什么人始作俑的？我以为是河上公。他在写《老子章句》时，把我写成“姓李，名重耳，字伯阳，陈国苦县厉乡曲仁里人”。后来因为地理沿革的变化，又转变成《史记》里的“楚苦县厉乡曲仁里人”。所以，《史记》里关于我出生地的记载，不是司马迁的原文，是后人刊改的结果。随着历史的发展、历史材料会越来越膨胀的。我的出生地变得如此具体也得益于后人的层层加码。
四、当什么官？周朝“守藏室史”
13．问：经先生这番解释，我明白了，先生是相人，今地在河南鹿邑东。
再请问先生的仕宦生涯。用我们的现代语言来说，就是先生的职业是什么？司马迁说您是“周守藏室之史也”。这是不是从《庄子·天道》篇中的“周之徵藏史有老聃者”来的？您是周朝的史官呢，还是周朝国立图书馆馆长呢？
答：《庄子》里说我是“徵藏史”，《史记》作“守藏室之史”，意思差不多。徵藏是主管收藏的意思，或曰掌管，所以司马迁把“徵”字改为“守”，又加“室”字。“守藏室史”也就是“徵藏史”，是管理周朝藏书室之史。说我是周朝图书馆馆长，或者是周朝的史官，关系都不大。两者有内在联系，“史”是藏书的内容，“史”又是我的职业。
14．问：所以《史记》索隐说：“藏室史乃周藏书室之史也。”但是，《史记·张汤传》又为什么称先生为“柱下史”呢？
答：周朝的藏书室在宫殿的柱下，所以就以“柱下”为官名（《史记·老子传》索隐）。《礼记·曾子问》疏引《史记》说：“老聃为周柱下史，或为守藏史。”可见《史记》原先有“为柱下史”的记载，后来省略了。虞世南《北堂书钞·设官部》引《汉官仪》也说：“侍御史，周曰柱下史，老聃为之，秦改为御史。”《史记·张苍传》也说：“张丞相苍者，秦时为御史，主柱下方书。”索隐云：“周秦皆有柱下史，谓御史也。所掌及侍立，恒在殿柱之下，故老子为周柱下史。”柱下史又名柱后史。不过我这“柱下史”不是后来秦朝改称的“御史”职，只为执掌管理图书而侍立于殿柱之下，没有后代御史那样广泛的职责。“守藏室之史”、“徵藏史”、“柱下史”、“柱后史”说法不同，内容则一，就是管理图书文件。《列仙传》说我为周柱下史，转为守藏史，是不知两者为一官，想当然耳。这个问题，马叙伦的《老子校诂》和高亨的《史记老子传笺证》（《古史辨》第六册）已讲得很清楚了。我这个史官，只管理图书文件，不记录史事。但我喜欢读书。工作的方便，让我有机会读了大量的史书，大长知识，大开眼界，也因此形成了我对人生、对社会、对自然、对世界的见解。我或许没有条件行万里路，但读万卷书的条件是有的。这对我大有裨益。后来《汉书·艺文志》说：“道家者流，盖出于史官，历记成败存亡祸福古今之道。”这话有一定道理。我的哲学见解，就是通读大量史书后反复思考而形成的。
15．问：《礼记·曾子问》疏引郑玄《论语注》云：“老聃周之太史。”把您确定为周朝太史，大概也是扩而充之的结果吧？
答：这是郑玄用《周礼》和《春秋》推论的结果。他升了我的官。“太史”官阶不低。古代史官掌管邦国之志，所以《国语·楚语》说：“教之故志，使知废兴者而戒惧焉。”“故志”就是所谓记前世成败之书。我只是掌管“故志”的“小史”，“小史”是掌管“邦国之志”的图书馆长，做做具体工作，但不是“太史”。后代人因我后来的声名大了，就想当然地升了我的官，真是不胜荣幸，可惜我没有这个资格。
五、太史儋是另一个人，我的后代
16．问：提到史官的事，我又想提另外一个问题，就是太史儋的问题。我当然知道太史儋同您不是一个人，可是，由于司马迁在《史记·老子传》里附带说了一句：“或曰（周太史）儋即老子，或曰非也。世莫知其然否。”这就把一个问题留下来了。如果是张冠李戴，请问先生，是怎样阴差阳错戴上去的？
答：司马迁是严肃的史家。他只说是“或曰”，留下一种说法，并没有确定。但这一句不置可否的话，太史儋是不是我、我是不是太史儋，就成为一个悬案了。清毕沅《道德经考异》、汪中《老子考异》都认为太史儋就是我。近代以《古史辨》为阵地的争论中，有关我的这一问题，罗根泽是主张“老子即太史儋”最力的一个学者（见其所著《老子及〈老子〉书的问题》，《古史辨》第四册）。罗根泽的论据主要是：一、聃、儋音同通用；二、聃为周柱下史，儋亦周之史官；三、老子有西出关的故事，太史儋见秦献公也一定要西出关；四、《史记》所载的老子的后代与孔子的后代世系到汉代时碰不拢。
其实，这些问题我认为都好解释。聃、儋音通，未必一人之名；在周均为史官，也未必一人之事；出关入秦，也未必一人之行。这三条论据都非确证。至于“老子世系”问题，后面再说。敝人和太史儋不是同一个人。太史儋见秦献公是献公十一年（前374年）的事，我是春秋时代人。他是他，我是我，我们碰不到一块儿，因时代差得很远。汉代人不清楚，以读音相近等原因，把我同太史儋混同为一人。司马迁对这个问题只是把汉朝人的看法客观地表述一下，并没有认同我就是太史儋。汉晋人伪作的《列子》（其中的《黄帝》、《说符》等篇）和《文子》（《精诚》等篇）记载不可靠，不足为凭，这里就不去细说了。
17．问：不过，要请问先生，为什么这么巧呢？罗根泽的几条根据也不是一点道理没有。
答：点穿了，这个问题也很简单。我同太史儋不是同一个人，但我们有关系。《史记》里关于老子后裔的一段插话是汉朝人编造的家谱。但是太史儋不是我，而是我的后代。《史记·老子传》中说的我的儿子“宗”，实际上搞错了，宗不是我的儿子，而是太史儋的儿子，而太史儋是我的后裔。我既为周史，老而去官，去周适秦。古代当官的往往世袭，我的后代也因此为周史，一传二传三传至百年，到儋又为周史，又去周适秦。我们是一脉相传的一家人，同姓、同官又同行迹。加上聃、儋音相近，后人混淆，把我同太史儋混同为一个人。
太史儋入秦在周烈王二年、秦献公十一年，即公元前374年。他的儿子宗（即《史记·魏世家》中之段干子，《战国策·魏策》中之段干崇）在魏安釐王四年、秦昭王三十四年（前273年）为魏将参加华阳之战时，其间隔101年。如果太史儋30岁入秦，60岁生子宗（这是可能的），宗任魏将时71岁，这也说得通。因为太史儋是我的后代，又传聃、儋为一人，司马迁错把太史儋之子宗误会成我的儿子了。近人高亨在《史记老子传笺证》（《古史辨》第六册）一文里对这个问题的精确考证是对的，他点明白了汉朝人没有弄清的问题。简言之，太史儋是我的后代。宗者，太史儋之子也。这样，我的时代问题、世系问题，就可以完全说通了。
六、老莱子也不是我
18．问：我搞清楚了。高亨这位学者真聪明。我也认为他的解释是合理的。太史公记您的家族世系确有可疑处，梁启超早就对此提出了疑问（见《古史辨》第四册）。他的学生高亨就这个问题非常有说服力地作了正确的解释。
解决了太史儋的问题，再请问老莱子的问题。司马迁在《史记·老子传》里又说：“或曰：老莱子亦楚人也，著书十五篇，言道家之用，与孔子同时云。”他含蓄地指出，汉代还有一种看法，认为老莱子就是您老先生。
答：司马迁是史学大家，他只是提出当时有人这么认为，他自己并不认为老莱子就是我。他在《史记·仲尼弟子列传序》里说得很明白：“孔子之所严事，于周则老子……于楚老莱子。”明明白白认为老莱子和我是两个人。他还说：“老子乃著上下篇，言道德之意，五千余言。”又说：“老莱子著书十五篇，言道家之用。”在汉代，我的书和老莱子的书都在，所以司马迁都提到了。两个人，两本书，不是一个人，一本书。《汉书·艺文志》里有《老莱子》九篇，已亡佚，清马国翰有辑本。
19．问：清代人汪中武断地认为老莱子就是您（见其所著《老子考异》），理由是，你们都是楚人，观点也相近，等等。
答：大同乡，观点又相近，就是一个人哪？！这样判断太武断。老莱子就是莱子，因年纪大而称老莱子。莱是以国为氏。《春秋·襄公六年》载：“齐侯灭莱。”《春秋》中有莱驹、莱章、莱书等人。莱国后为楚所灭。司马迁以老莱子为楚人，是因为后来老莱子的后代住在楚国的缘故。老子是老子，老莱是老莱，不是一个人，不能合而为一。《庄子》里分得很清楚。庄子只在《外物》篇中提到老莱子，“老聃”则散见于各篇。古代读书人并没有把我同老莱子混为一人，只有清代汪中等少数人把我说成就是老莱子。毕沅、洪亮吉等人早就指出汪中错误地把两个人混成一个人了。这是个已经解决的不成问题的问题。我认为后人不必就此问题再做什么文章了。
20．问：读书不求甚解，对一般人说来可以；学者用以考据，武断下结论，就要出毛病、闹笑话。简单的问题，会被搅浑了，搞乱了。把老莱子误成是您老先生，就是一个例子。
答：方法对头，搞学问越搞越有意义，可发前人所未发，见前人所未见。方法错误，主观武断，自以为是，对的也会说成是错的，最后落得贻笑大方的结果。这叫钻牛角尖，哗众取宠。这样的事，这样的人，历代都有。不过也有好处，无聊的、本事不大的文人可以靠我吃饭。
21．问：先生是哲学家，雍容大度，从不计较别人的评论是非，那就让别人“吃”先生吧。不过我总觉得这对先生不敬。
答：无所谓敬与不敬，不然就没有“老子学”了。这么多年，人们对我感兴趣，研究我，考证我，正是对我的“大敬”。不胜荣幸之至。哈哈。
七、“老”“彭”是怎么回事
22．问：还要请教先生一个问题：《论语·述而》篇中提到的“老彭”，是不是您老先生？为什么要叫“老彭”？
答：这个问题比较复杂，我只能简单谈谈。汉代郑玄对“老彭”作了个解释：“老，老聃；彭，彭祖。”（《论语释文》引）把“老”解释为我老子，“彭”说成是彭祖。彭祖其人，据说他是《风俗通义》里提到的颛帝的儿子老童的曾孙，又说他活了八百多岁。人哪有活八百岁的？实际上这是指古代的彭祖国（封于彭城），享国祚八百年而亡（灭于商），这就说得通了。老童，彭祖，老彭，老聃，是老氏一脉之传，彭祖和老彭在这里有联系。从血脉上说，和上面提到的老莱子，则无联系。他是莱姓，不是老氏。孔子说：“述而不作，信而好古，窃比于我老彭。”这里的“老彭”，应指敝人，是一人，不是两个人。“老”是姓氏，“彭”是国名。孔子是追述我的先辈曾封建彭祖国才这么说的。这个问题，马叙伦的《老子校诂》、高亨的《史记老子传笺证》讲得大体上是有道理的。我这里只能简单说说。
23．问：年代悠远，古书又多，加上传说，众说纷纭，原来不复杂的问题也变得复杂了。经先生这么一解释，就清楚了。
答：简单的变成复杂的，复杂的再变成简单的，对世上一切事物的认识，就是这么发展过来的。
八、我是孔子的前辈，孔子向我问礼
24．问：现在再请教先生一个重要问题，就是先生生活的时代问题。具体地说，就是先生生活的时代是在孔子之前还是在孔子之后的问题。司马迁在《史记》的《老子传》和《孔子世家》里都记载了孔子向您问礼的事。可是，由于种种原因，仍然有人认为您是战国时代人，生在孔子之后，孔子不可能向您问礼。主张这种说法较早的，清代有汪中（《老子考异》），近现代有梁启超（《评胡适之中国哲学史大纲》）、冯友兰（《中国哲学史》）、范文澜（《中国通史》第一卷）、罗根泽（《老子及〈老子〉书》）、侯外庐（《中国思想通史》第一卷）、杨荣国（《中国古代思想史》）等人。但也有不少学者认为您生活在孔子之先，比孔子年长，是孔子的前辈，孔子确实以后学的身份向您讨教，向您问礼，您不仅回答了孔子的问题，还对他进行了一番教诲。主张这种观点的有马叙伦（《老子校诂》）、唐兰（《老子时代新考》）、张煦（《梁任公提诉老子时代一案判决书》）、郭沫若（《老聃·关尹·环渊》）、吕振羽（《中国政治思想史》）等人。这两种意见公说公有理，婆说婆有理，可是事实只能是一个，不能有两种截然不同的事实。先生能对这个问题说明您的看法，同时澄清事实吗？
答：我比孔子年龄大，在他之先，他向我问礼，这是没有问题的。假如我在孔子之后，孔子又何必向我问礼呢？所以，司马迁在《史记》的《老子传》和《孔子世家》里都提到孔子向我问礼的事，只是具体的时间没有讲清楚。因此，以后的学者就各说各话，说孔子见我的时间或在30岁（司马迁），或孔子51岁（庄子），或34岁（阎若璩），或34岁至41岁（胡适）。问学地点或在沛，或在鲁。孔子见我向我讨教则是没有疑问的。此事的记录四见于《礼记·曾子问》，八见于《庄子》的《天道》、《天地》、《天运》、《田子方》、《知北游》等篇，又见于《吕氏春秋·当染》。司马迁作为一位史学大家，对基本的史实的记载是郑重的，不会把没有的事写入史书。
当时的儒家并不以孔子向我问礼为羞，也不回避孔子向我问礼的事，所以都老老实实记下了这件事。《庄子》虽多寓言，但总得有孔子见老子的事实，才能借此事做文章。何以庄子不记孔子见杨朱、见墨翟，单写孔子见老聃？只能因为这是基本事实，而且是当时许多人都知道的事实，所以庄子才这么写。《吕氏春秋》是集纳诸家之说和历史事实的，所以《吕氏春秋·当染》也说：“孔子学于老聃。”
孔子向我请教，这是没有问题的。从前某些儒生认为孔子是“至圣先师”、无冕之王，如果向我请教，既降低了他们祖师爷的身份，也坍了他们的台，所以千方百计考证，要否认孔子向我求教的事。我觉得很可笑。我比孔子年龄大，懂得比他多，理解人世比他深，他也承认我的智慧比他高，他虚心向我讨教，有什么不可以？这些儒生真是死要面子，他们忘了孔子说过：“三人行，必有我师。”孔子之所以为孔子，就在于他肯学习，肯虚心向一切有学问的人学习、求教。所以我也委婉地批评了他，指出他的不足。他也听得进我的批评。这并不影响他的伟大，也不妨碍他以后由于种种原因成为“圣人”、“至圣先师”。
25．问：先生说得对。先生不是好为人师的人，孔子也不是不肯向人讨教的人。他向您讨教问礼，您向他说您的看法，有何不可？
答：关键还在于基本事实。基本事实就是孔子向我请教过，这是没有问题的。至于人们争论的孔子是在17岁至30岁之间向我请教（《史记·孔子世家》），还是51岁向我请教（《庄子·天运》），是见了一次，还是见了两次，我记不清了。我不记日志，也没有留下档案，向我求教的人不少，《庄子》里就记载有庚桑楚、南荣趎、柏矩、阳子居等人向我问过学。我记不清他们什么时候来的。孔子何时来过，也记不清了。他是在鲁国见我的，是在沛见我的，还是在周室见我的，都不是重要问题。基本事实是孔子见过我，请教过问题。近现代学者有关这些问题，做了许多考证文章，也算是一门学问吧，不然他们怎么成为专家、学者呢？
26．问：确定一个人的时代，一是靠材料，二是靠分析。就第一点说，《史记》就是最基本的材料，其他材料可以作为参证、旁证。虽然因为年代久远，有些材料会有错误或衍夺，但其基本事实（孔子见您这件事）不会出入太大。就第二点说，进行思想时代上的分析也是重要方法。孔子见您时谈到他的思想观点和您对他的回答，正切合你们二位的思想体系和价值判断。这是逻辑分析的方法。至于梁启超所说老子的八代孙和孔子的十三代孙同时为不可能，从而认定您应在孔子之后，不是您长于孔子一辈有问题，而是司马迁《史记》所记的“老子之子名宗”的断语有问题。
答：如我上面所说：“宗”不是我的儿子，而是太史儋的儿子，是我的后代，我同孔子子孙世系碰不拢的问题，就不成其为问题了，一切就都可以解释通了。后世许多学者好钻牛角尖，有些牛角尖钻出了名堂，有些就越钻越糊涂。梁启超如此聪明的人都钻进了牛角尖，把自己搞糊涂了，也把别人弄糊涂了。材料出处有问题，对材料的理解有问题，走进死胡同，怎么钻得出来？
27．问：也难怪后世学者要讨论您的时代问题，因为明确了您所处的时代对研究您的思想有意义。中国在上世纪二三十年代的古史分期问题之争，什么奴隶制、封建制，奴隶主阶级、领主阶级、地主阶级啊，闹得不亦乐乎。这些问题又同中国革命的性质，应该由哪个阶级领导中国革命的对象、革命的任务有直接关系，难怪要争论不休呢！
答：还有这许多名堂啊？我可没想到我们这些人和先秦诸子会在两千多年后的政治斗争中成为借用的玩偶，可我对此没兴趣；有兴趣的后代人拿我们做文章，我也无权干涉。我还是我。你们的胡适博士说过，历史和古人都是任人打扮的女孩子。但希望不要把我这样的老朽也打扮成大姑娘。
28．问：先生的幽默，表达的是先生的大智慧。今人喜欢借你们古人做文章，正说明先生思想之不朽价值，说明先秦诸子思想之不朽价值。
答：我早就朽了。人岂有不朽的？你们今天考证，有说我活了160多岁，也有说活了200多岁的。活得再长也是要朽的。不然世界上住不下这许多人。但是，你说的思想可能不朽，倒是有些道理。有真理价值的某些思想可以不朽，但也有时空的界限。
九、我活了多少岁？马叙伦的考证
29．问：提到先生活得长，都知道先生高寿。想请问先生到底高龄几何？
答：是问我在世的年龄吗？司马迁写道：“盖老子百有六十余岁，或言二百余岁。”我是享了高寿。为什么能高寿？正如司马迁所言：“以其修道而养寿也。”我看透了人世，回归自然，隐居天涯，修身养性，人事不涉，百事不烦，与天地同道，和自然合辙，饮食有节，大欲不兴，山泉甘美，空气清新，不像你们今天中东部地区老是雾霾天，因此长寿，能够虚度光阴。说我活了90多岁也好，活了160多岁也好，200多岁也好，无非是老迈年高，虚度了人生。你们现代的小姐们不愿报年龄，我也不想报真实年龄，反正这无关紧要，也留个问题给后世学者继续做考证文章吧！
30．问：马叙伦考证您“生当定王、简王”（按：周定王，前606～前586年；周简王，前585～前572年）。如假定孔子51岁见您，则“当在周敬王十八年”（按：前502年）。这时先生大概已八九十岁了（《老子校诂》）？
答：我是老寿星，也不必问活多长了。老而不死，人家不高兴。老而病，老而生活不能自理，也没有多大意思。还不如当断就断，当亡则亡，干脆了事。上苍予我高寿，我走得还算顺畅。谢谢马叙伦先生花了那么多功夫考证了我的年龄，反正八九不离十。哈哈！