张国祚对话约瑟夫·奈：中西方关于“软实力”的不同视野

张国祚

张国祚：约瑟夫·奈先生担任过卡特总统的助理国务卿、克林顿总统的助理国防部长兼国家情报委员会主席，有深厚的美国官方背景，是位有影响的美国政界人物。特别是您提出了“软实力”这一概念，为政治学特别是国际政治学的发展做出了独到的贡献。随着我们中国越来越重视文化软实力，您在中国的知名度也越来越大。

约瑟夫·奈：谢谢张先生，我读过您的文章。

张国祚：谢谢！您能简单介绍一下您关于“软实力”概念提出的背景吗？

约瑟夫·奈：权力是影响他者获得期望结果的能力，可以通过胁迫、收买或吸引力来实现。1939年，著名的英国现实主义者卡尔（E. H. Carr）把国际权力划分为3种类型：军事权、经济权和话语权（舆论控制权）。这对我很有启发，军事权体现胁迫力，经济权体现收买力，这两者都是硬实力，而话语权则体现一种吸引力。所以我就把通过吸引和说服获得更优结果的能力概括为“软实力”。

张国祚：您的这一概括很生动、很形象，也很科学，它揭示了吸引、说服、诱导、拉拢等力量发挥作用的本质和方式，突出了其有别于军事力量和经济力量发挥作用的特点。

约瑟夫·奈：谢谢！“软实力”这个概念可能是新的，但概念表示的行为并不是新东西。虽然我在关于美国权力的书中再次明确了“软实力”这个概念，但并没有什么美国特色的东西。中国古代文化对软实力就有很好的理解，虽然没有使用这一专有名词。

张国祚：您很谦虚，但陈述的也是事实。我们中国人对软实力的运用可以追溯到很久很久以前。老子的“无为而治”、孙子的“上兵伐谋”“不战而屈人之兵”“攻心为上”等都是运用软实力的精辟论断。您在一些著述中对“软实力”的来源及其内涵的界定并不完全一致。您现在怎么看？

约瑟夫·奈：我的具体表述可能有所不同，总的来看，我认为一个国家的软实力有三个来源：文化（能够吸引他者）、政治价值（当国家内政外交都坚持的时候）、对外政策（当他者认为其有合法性和道德权威的时候）。

张国祚：您今天的演讲很成功。但您的一些提法和观点，中国听众和俄罗斯听众未必都认同。例如，您将斯大林和希特勒、本·拉登相提并论，许多人就难以接受。

约瑟夫·奈：他们都是冷酷的杀人狂。据说斯大林在1930年代，“大清洗”中杀了几千万人。

张国祚：希特勒是法西斯头子，为了实现称霸世界的野心，疯狂地迫害犹太人，对外发动侵略战争，杀害了数以千万计的善良无辜的人。本·拉登是恐怖大亨，为了自己的信仰，到处发动所谓“圣战”，却伤及很多无辜民众，仅在“9 ·11”事件中就使4000多人丧生。斯大林确实搞过大规模的镇压，但是，据俄罗斯科学院院士、俄罗斯国立社会大学校长瓦·伊·茹科夫研究的结论：“被镇压的人都是有名有姓的，整个苏联时期共有87万多人。”后来有很多人说，“大清洗”杀了1000多万或者1500多万，“这是严重失实的”。而且斯大林所杀的，可能有冤枉的，但主要是在国际敌对势力支持下的反苏的“第五纵队”和腐败分子。俄罗斯著名作家、 《明天》报副主编弗·格·邦达连科说：“如果斯大林不采取严厉措施，腐败现象就可能蔓延到全国，苏联在19世纪20年代就有解体的危险。”迄今为止，多个机构搞的民意调查都证明，多数俄罗斯人依然尊敬斯大林。就连著名的持不同政见者索尔仁尼琴1996年也在小说中高呼：“是斯大林使得整个国家开始向未来奔跑。”斯大林对中国也做过不少错事，但大多数中国人还是把他看成是中国人民的朋友。

约瑟夫·奈：但斯大林杀的人还是比本·拉登多。中国一方面强调“和平发展”，一方面又强调坚持马克思主义，这不是矛盾吗？马克思主义是要输出暴力革命的。

张国祚：我们认为，马克思主义是发展的，是与时俱进的，不是一成不变的。马克思主义必须和各国实际相结合，才有生命力。我们坚持的是发展着的、中国化的马克思主义，现在中国坚持的马克思主义就是中国特色社会主义理论体系。这个理论不主张输出革命，更不主张输出暴力革命。我们主张，各国的事由各国人民自己管。要不要革命，怎么革命那是各国人民自己的事。我们主张遵循独立自主、和平共处五项原则发展同所有国家的友好关系，包括西方国家。我们追求建立和平、合作、和谐的世界。

约瑟夫·奈：您怎么看陈光诚事件？

张国祚：抱歉，我还不了解这件事。

约瑟夫·奈：您说中国学者对“软实力”概念有不同理解。你们怎么看？

张国祚：任何学说，任何学术概念的内涵，在其传播过程中都会发生变化。正如中国古语所说“橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳”。您是“软实力”概念和理论的创立者，我们是“软实力”的中国诠释和丰富发展者。我们主要强调“文化软实力”，我们认为文化是软实力的最根本的源泉。没有文化高度的软实力是短视的，没有文化深度的软实力是肤浅的，没有文化广度的软实力是狭隘的，没有文化开放的软实力是封闭的。文化在软实力中居于灵魂地位，发挥经纬作用。灵魂，说明文化决定软实力发展和使用的方向；经纬，说明文化渗透到软实力各个环节和要素中。您所说的“政治价值”和“对外政策”都受文化的影响和制约。事实上，我们党和国家赋予软实力的功能已不仅仅是外交权谋和国际战略，而是把它作为综合国力的重要组成部分，以往我们提出的“以科学的理论武装人、以正确的舆论引导人、以高尚的精神塑造人、以优秀的作品鼓舞人”等，其实都是在加强文化软实力建设。

约瑟夫·奈：20世纪90年代早期以来，中国已经有数百篇关于软实力的文章发表。这个术语已经进入官方语言。2007年10月15日，胡锦涛在中共十七大报告中指出，中国共产党“必须提高国家文化软实力……当今时代，文化越来越成为民族凝聚力和创造力的重要源泉，越来越成为综合国力竞争的重要因素”。对中国来讲发展软实力也是明智战略。中国传统文化一直以来具有吸引力。社会和谐、礼仪、孝道、同情等儒家价值广泛影响了东亚地区。但今日中国在软实力方面，远远不是美国或者欧洲的对手。因为美国和欧洲是公民社会，有很多非政府组织。软实力主要掌握在非政府组织和公民社会中。中国要想增强软实力，必须减少对文化、新闻、舆论的控制。当有人问中国导演张艺谋，为什么中国电影总是以历史题材为主时，他说关于当代中国的电影会被审查。由于一个国家的软实力主要由公民社会产生，而非由政府产生，中国政府不愿开放公民社会，限制了软实力的发展。据说中国农民都没有选举权。

张国祚：仅从新闻媒体影响、电影电视和动漫等科技文化产业影响来看，您说得对，中国的软实力远不如美国和欧洲，这也是我们中国人自己所承认的“西强我弱”。这是个事实。但我们还要看到，中国有不同于美国和欧洲的国情，我们的文化软实力主要不是来自非政府组织的影响，而是来自我们党和政府的作用。例如，我们的抗震救灾精神、北京奥运精神、载人航天精神等都无可争议地树立了中国的形象，提升了中国的文化软实力。但所有这些，都不是靠非政府组织作用，而恰恰是政府的组织力、感召力、动员力、凝聚力之使然。客观公正地说，今日中国文化、新闻、舆论的开放自由程度，要超过许多非社会主义国家。约瑟夫·奈先生能被邀请到中国来发表公开演讲，本身就是中国文化、新闻、舆论开放、自由的一个证明。中国一些人，包括所谓名人对中国社会政治制度有看法，发表自己的见解，都可以理解，都很正常。但未必都准确，未必都可信。中国有句老话：“偏听则暗，兼听则明。”对于中国的事，您要听听更多中国人说什么。事实上，现在中国农民不但早就有选举权，而且县以下的政权机关已经实现了直选。早在20世纪40年代共产党领导的解放区农村就有了民主选举。当时大多数农民不识字，就采取“豆选”。每个候选人身后都放个碗，选民可以在自己赞成的候选人碗里投进一粒黄豆。最后，哪个候选人碗里的黄豆最多，那个候选人就当选。

约瑟夫·奈：当一个国家的硬实力和中国一样快速增长时，会使邻国恐惧，但是，如果它的软实力也提升的话，就不大可能使邻国感到恐惧以致结盟反对中国。中国在人权方面、外交方面的有些做法妨碍了中国软实力的增强。2006年，中国纪念明代航海家郑和下西洋，借以为自己在印度洋的扩张提供说辞。但是，此举并未对印度产生软实力，反而使印度产生了对中国海上扩张的担心和疑虑。2008年，中国成功举办奥运会，增强了软实力，但是，很快，由于国内对人权活动分子的镇压又削弱了这些软实力。中国获取软实力的努力受到国内政治审查制度的阻碍。一些观察家已经对中国软实力的潜在性增长表示了担忧。这对其他国家来说是否是个问题，取决于运用权力的方式。例如，如果中国在南中国海利用好软实力，而不是以武力威胁，就不会促使一些国家联合起来反对中国；如果中国操纵亚洲政治，拒斥美国，这个战略会造成摩擦。当然，如果中国在国际事务中采取负责任的利益攸关方的态度，综合运用软实力和硬实力，将会有积极的贡献。

张国祚：国际上对中国这些年来民主、人权、内政、外交状况评价不一。有不少公正、客观、正面的评价，也有值得参考的意见和建议，同时也难免有误解。2006年中国纪念郑和下西洋，是为了弘扬中国扩大开放、增进国际友谊的历史传统，与所谓海洋扩张毫不相关。如果说印度因此产生担心和疑虑，未免有点太牵强。近100多年来西方主要大国的坚船利炮畅行印度洋、太平洋、大西洋，不知印度是否担心和疑虑过，怎么中国一次和平航海纪念却会引起担心和疑虑，岂非咄咄怪事！至于南中国海问题，1974年以前，全世界19个主要国家出版的36种地图，都认同中国在南中国海的划界，没有任何国家提出异议。只是当那里被探明有丰富的海底油气资源以后，越南、菲律宾、马来西亚、文莱才提出领海要求。尽管如此，中国虽然强调主权在我，但还是主张和平对话、平等协商、搁置争议、共同开发。遗憾的是，近年来，随着美国全球战略重心转向亚洲，南海周边的个别国家就试图借助美国的力量来制衡中国，而制造一波波紧张事态。亚洲很大，太平洋更大，完全可以为中国和美国提供足够的发展空间，我们没有理由一定要对抗。中国既没有那种能力、更没有那种意图操纵亚洲拒斥美国。所谓“利益攸关”，从来不是跳独舞，而是跳交谊舞和集体舞，各国。特别是大国之间都要“采取负责任的利益攸关方的态度”，而不仅仅只对中国提出这样的要求。

约瑟夫·奈：不宣传才是最好的宣传。中国空洞的宣传方式在国际上没有多少受众。您刚才说“要听听更多的中国人说什么”。您认为都应该听哪些人的呢？

张国祚：宣传，对任何国家和政党来说，都是不可或缺的工作，只是内容和方法不同而已。美国总统选举造势，其实也是一种宣传。我们伟大领袖毛泽东有句名言：“一个人只要是对别人说话，就是在做宣传。”我们的宣传，确需与时俱进，不断改进内容和方法，不断增强吸引力。但是，并非都是空洞的。如果美国人想真正了解中国，那么对中国左、中、右观点都要了解，不要只对那些所谓“亲西方”观点的学者感兴趣，我认为更应该接触了解所谓“亲政府”观点的学者，了解他们对一些问题和现象究竟怎么看、怎么想，以及为什么那样看、那样想。值得注意的是，中国主流媒体的声音是最能代表中国政府观点，最能反映中国真实情况的。中美两国社会制度不同，意识形态不同，价值观也有不同，由于历史的原因存在矛盾、分歧和误解。但是，只要我们能放弃冷战思维，心平气和地坐在一起讨论问题，就不难消除误解，求同存异，实现和平、和谐、合作。只要抛弃政治偏见，两国人民其实都很可爱。

约瑟夫·奈：张先生《珍惜吧，我们有缘》这首诗有些像康德的哲学观点，我很赞同。我和你的对话很愉快。我们可以成为朋友。如果忽视中国在软实力方面的进步，也是很愚蠢的。幸好，这些进步对中国和世界都是有利的。软实力不必是一个国家的获益而其他国家受损害的“零和游戏”。例如，如果中国和美国都更加相互吸引，双方冲突的可能性会减小。如果中国软实力的崛起降低了双方冲突的可能性，就是一个“正和（互利）关系”。

张国祚：确实，我也很愉快，我们确实可以成为朋友。这不是因为我们观点完全一致，而是因为我们可以坦诚交流。美国未来学家奈斯比特在中国知识界的名气也比较大，他写过《大趋势》 《亚洲大趋势》《中国大趋势》等著作，前不久他和夫人又在四川搞调查研究，撰写出《成都模式》一书。他的观点未必都对，但由于他长期深入中国调查研究，所以他的著作既能指出中国发展中存在的问题，同时又能对中国政治制度和社会体制机制的优势有比较深刻独到的看法，有一般西方学者和记者所达不到的深度。欢迎约瑟夫·奈先生多来中国。如能时间长一些，搞点深入调研，多看多听，我相信，以您的睿智，对中国一定会了解更深。我们中国人喜欢说“理解万岁”，中美两国只要能够尊重彼此核心利益，理解对方的战略意图，就会减少误判、深化合作、实现双赢，就会像您说的那样，中美关系不再是“零和游戏”，而是“正和关系”。凭靠两国人民和政府的智慧，我们应该有信心实现这个目标。